n10516 wrote:Jeg må preisere:
Jeg legger ikke frem "min sak", la det være helt klart. Min jobb er å være meningsløs. Jeg tar ikke stilling til de helsemessige forhold, jeg leverer en rapport med tall som alltid er vurdert opp mot ICNIRP/SS sine grenser og evt. andre grenser som kunden ønsker skal være med i vurderingen. Der hvor skjerming er nødvendig for å oppnå det kunden ønsker, beregner jeg skjermingsbehovet og finner relevante produkter, det være seg maling, folie eller netting, som kunden kan benytte seg av.
Men du tar jo stilling? Det ser hvertfall veldig sånn ut i teksten under...
Uansett så lever du av folks frykt, og når du opptrer slik du beskriver nærer du folks nocebo. Det er fullstendig mulig, og ikke uvanlig, å "tenke seg syk." Det er ingenting galt eller flaut med det - det kan skje den beste, men det er ikke produktivt å konstruere ikke-vitenskapelige årsaksammenhenger og skylde på disse i stedet.
Når du sier om Tesla S at den "neppe er sunn" og har anbefalt en du kjenner å ta en stor økonomisk avgjørelse basert på målingen din, så tar du stilling og du påvirker menneskers liv gjennom å spre frykt.
n10516 wrote:
Med den erfaring jeg har høstet gjennom dette arbeidet, hvor jeg møter alle typer mennesker, gjør at jeg vet at livet ikke er så enkelte som visse personer i SS later til å tro. Jeg møter folk som kan være oppløst i tårer hjemme - og årsaken kan vise seg å være et enleder varmekabelgulv. Når det blir fjernet, er livet i orden. Eller mennesker under intensiv behandling som er så dårlige at jeg er bekymret for om de overlever og som etterpå ikke en gang husker jeg har vært der. Mennesker som ikke kan behandles på sykehus pga feltene der og heller må få sykehuset hjem. Å møte mennesker på et slikt nivå gjør noe med en, det skal jeg love.
Nok en historie fra virkeligheten:
Et relativt ung sivilingeniør kollapser på jobben, og ligger flere uker på intensiven på et sykehus i Oslo uten at noen klar årsak til kollapsen blir funnet. Men vedkommende blir etter hvert så pass bra at å komme tilbake i arbeid er mulig, hvorpå ny kollaps oppstår. Undersøkelse av arbeidsplassen viser at den lå oppå en nettstasjon og at magnetfeltet på skrivebordet var 1600 nT (om jeg ikke husker feil, jeg var ikke involvert i denne saken). Nettstasjonens eksistens var totalt ukjent for vedkommende. Bytte av kontor løste problemet. Vedkommende fungerer i dag bra, så lenge det blir tatt hensyn til spesielt lavfrekvente magnetfelt. For ordens skyld, vedkommende jobbet da i forsvarsindustrien som kybernetiker, med styringssystemer for rakettvåpen som også skal brukes på F35 som spesialområde og er så definitivt ingen hysterisk dame på 85.
Anektoder og historier fra hverdagen er ikke vitenskap. Skulle vi lagt ting som dette til grunn for hva vi godtar som sant og virkelig, ville vi fort endt opp med å si at det finnes både en Gud i himmelen, nisser og spøkelser.
n10516 wrote:
Eller hva med at det er dokumentert overhyppighet av barneleukemi nær kraftlinjer (om jeg ikke husker feil fremgår dette også av nrpa.no (SS) nettsidene). Det er vel også noe av grunnen til at det i 2004 (?) ble vedtatt den forvaltningsmessige tiltaks- og utredningsgrensen på 400 nT ved nybygging nær kraftlinjer og ved anlegging og oppgradering av kraftlinjer.
Dette er etter det jeg har lest av forskning avvist. Det er ikke funnet noen årsakssammenheng mellom kreft og kraftlinjer.
Den grenseverdien er satt av to årsaker, begge politiske:
* Politisk populisme - det var en sterk myte blant folket om at kraftlinjer var farlige, og politikere må kunne vise at de tar problemet alvorlig. Man blir ikke populær av å si til velgerne at de tar feil - som politiker vinner man valg på å vise at man håndterer noe folket oppfatter som et problem, uavhengig om man faktisk tror på det-
* Føre-var holdning. Man vil være 100% sikker på å ikke kunne bli holdt ansvarlig for skader.
En rimelig føre-var tilnærming kan ofte være riktig. Men man må være oppmerksom på at den har sin pris, f.eks i form av dyrere infrastruktur eller infrastruktur som blir umulig å bygge.
I tillegg mener jeg at føre-var prinsippet bare bør gjelde ny teknologi og i en periode - greier man ikke, som med ikke-ioniserende elektromagnetisk stråling, etter mange års utbredelse og mange og grundige forskningsprosjekter å finne at det er skadelig, må restriksjoner igjen fjernes.
Etter å ha levd med høy elektromagnetisk stråling i miljøet i mange tiår, og etter iherdige forsøk som har kostet milliarder på å finne uheldig påvirkning på helse, har vi enda ikke sett bevis for at dette er skadelig. Da bør vi nå vurdere å lette på restriksjoner og øke eller fjerne grenseverdier. Å gå i motsatt retning vil ihvertfall være helt feil.
n10516 wrote:
Eller hva med "Kvikk" saken? Det er vanskelig å bortforklare den?
Den er ikke vanskelig å bortforklare, fordi etter to grundige undersøkelser er det ingenting som tyder på noen sammenheng mellom misdannelsene og utstyret på båten.
Det er b.l.a variasjon i misdannelsene som tyder på at årsaken er forskjellig hos de forskjellige individene.
Tilfeldigheter gjør at det kan klumpe sammen forekomster av sykdom - f.eks i nærheten av en kraftlinje eller blant barn av mannskapet på en spesiell båt. Husk at det bare er snakk om tre av 85 barn - det utgjør en ganske stor andel, men grunnlaget er altså veldig lite. Det betyr det etter all sannsynlighet ikke i disse to sakene.
Det er menneskelig å alltid søke etter sammenhenger - vi er sånn skrudd sammen at vi har vanskelig for å akseptere uhell og tilfeldigheter. Jeg tror det er denne egenskapen hos menneskene som ligger bak alt fra ofringer til sola og regndanser, til mer moderne religion samt tro
Ikke minst: Det er ikke min oppgave å bortforklare andre folks påstander om sykdom. Man kan ikke bare servere en påstånd, og så påstå at den er sann fordi den ikke enkelt kan motbevises. Det er den som påstår en sammenheng eller eksistensen av et fenomen som i utgangspunktet har bevisbyrden. Både Kvikk-saken, mobilstråling og kraftlinje-stråling har vært grundig undersøkt av flere forskjellige grupper i flere omganger uten å kunne fastslå sammenhenger.
n10516 wrote:
Eller kongens vaktmester som ble dårlig av en intern basestasjon på Kongsseteren med antenner plassert så nær hans arbeidsplass at det elektromagnetiske feltet (beregnet ut fra antennedata) så skremmende nær ICNIRP sin grense? Han ante ikke noe om eksistensen før han ble kritisk syk og han er nå uføretrygdet og fortsatt sliter med å fungere i det daglige? Ugrei sak som nå håndteres som en yrkesskade.... Det kryr av eksempler. Jeg vil på det sterkeste anbefale at en setter deg inn i dette sakskomplekset før en uttaler seg så bastant og skråsikkert. Det kryr av forskningsrapporter, de fleste fagfellevurdert, av faglig høy kvalitet og som ikke er finansiert helt eller delvis av kraft- eller mobilindustrien i motsetning til mange andre (stygt? Ja vel, men det er OGSÅ dokumentert....)
Jeg har en viss interesse for dette, og har satt meg litt inn i det - selvfølgelig på "amatørnivå." Og min mening er motsatt av din (selv om prøver å påstå at du er nøytral, så er det jo tydelig at du mener at det er helsepåvirkning av dette.)
n10516 wrote:
Men det jeg ser og opplever hver eneste dag er at folk blir dårlige av magnetiske, elektriske, eller elektromagnetiske felt de ikke en gang vet eksisterer. Det er en lettelse i de tilfellene hvor det eneste tiltaket som er nødvendig er å bytte ut en DECT telefon med en som har en kabel i seg - eller er å koble ut en varmekabel. Det er mye koseligere enn der det ender opp med salg av bolig - eller totalskjerming av kontorer og møterom i en stor virksomhet.
Her er du igjen med på å påvirke folk til å ta dårlige avgjørelse på tvilsomt vitenskapelig grunnlag. Det er på kanten til umoralsk.
n10516 wrote:
Det som er viktig å huske på er at vi alle sammen er med i verdens første fullskala forsøk. Hele verdens befolkning bestråles i større eller mindre grad. Effekten av denne bestrålingen bør ingen våge å påstå at de kjenner til før forsøket er over. Er det ikke da kanskje smart å benytte føre var prinsippet?
Det kan du si om innføring av absolutt all ny teknologi. Hadde vi vært 100% føre-var, hadde vi sittet og tent bål med flint enda (eller kanskje ikke, flintstøv kan jo være skadelig å puste inn - best å holde seg til å hente ild fra trær antent av lynet.)
I tillegg så _er_ man i praksis føre var. Kanskje i litt for stor grad. Det er ikke som om ikke-ioniserende elektromagnetisk stråling er noe som kom med WiFi for ti år siden - vi har omgitt oss med dette lenge, og vi har hatt grenseverdier forankret i føre-var prinsippet lenge. Det har også blitt brukt veldig mye energi og forskningsmidler på å finne ut om dette er skadelig, men ingenting er funnet.
n10516 wrote:
Jeg er "meningsløs" i disse sakene. Men det jeg ser er et kynisk spill hvor økonomien råder fremfor å være aktsom og det bør skremme vannet av de fleste. Å oppnå verdier som de fleste kan akseptere er intet problem. Det krever bare å nærme seg problemet på en annen måte. For ingeniører er det bare en utfordring - og utfordringer liker vi. Det er ikke en gang sikkert at det er så kostnadsdrivende.
Bra at du prøver å finne billige løsninger på kundenes ønske om placebo. Men hvis du får folk til å selge hus og bil på grunnlag av frykt for udokumenterte skadevirkninger, mener jeg du balanserer på kanten av det som er moralsk og etisk forsvarlig.
n10516 wrote:
Jeg vil igjen oppfordre interesserte til å sende meg en PM, slike saker egner seg ikke for et bilforum.
Til en viss grad er dette relevant i forhold til elbiler, akkurat som diskusjon om partikkelutslipp og Nox og helseffektene av slikt (de er forresten dokumentert) er relevant i en diskusjon om dieselbiler.
Du syns jo tydeligvis også at dette var relevant, i og med det du skrev i din første melding i tråden.
Göran W wrote:Precis som Vidar så avstår jag från att ta ställning i sakfrågan! Vill bara inflika ett faktum som kanske har betydelse och som kanske är lättare för oss "biltokar" att ta till sig? Mänskligt blod består till stor del av järn och vad händer med järn när det utsätts för magnetism? Järnets funktion i kroppen är bl.a. att transportera livsviktigt syre till hela kroppen och att föra bort koloxid samt koldioxid.
Var och en drar sina egna slutsatser och förbannar det faktum att ingen vet säkert!
Jeg er ikke enig i at den beste meningen er å ikke ha noen mening. Å ikke ta stilling bare fordi en sak er kontroversiell, blir hvertfall for enkelt for meg.
Jeg er heller ikke enig i at hver og en kan trekke sin egen konklusjon, og at disse konklusjonene alle er like gode. Noe er mer sant og sannsynlig enn annet, og den eneste metoden vi har for å vurdere konklusjoner opp mot hverandre er naturvitenskapen.
Forresten så er ikke biologisk jern magnetisk - så den virkningsmekanismen du hypotetiserer rundt her vil jeg påstå at ikke har noe for seg.
PS: Jeg søker ikke å bli uvenner med noen. Jeg har sterke meninger, og lever greit med at mange rundt meg har andre meninger. Det håper jeg du også gjør. Jeg er gjerne typen som diskuterer både politikk og religion, og andre tema som til forveksling ligner religion (som eloverfølsomhet og borreliose).
Jeg har venner som er kristne, som tror de får kreft av cola light og leukemi av strømlinjer. Vi er enige om å være uenige, og har det hyggelig sammen likevel.
Følte bare jeg måtte understreke dette, slik at du ikke føler deg spesielt angrepet - jeg greier bare ikke å la sånt som dette bli stående uimotsagt :-)
God lørdag! Nå skal jeg ta meg en Highland Park 2001 - den er det hvertfall dokumentert at smaker jævlig godt :-)