Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Generelt prat/spørsmål/svar.

Moderator: moderator

citro1cx
Moderator
Innlegg: 3746
Registrert: man 15 des, 2003 20:15
Sted: trondheim
Kontakt:

Re: Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Legg innav citro1cx » ons 30 apr, 2014 18:39

jonsto skrev:Jeg synes jo det er helt greit at de må betale. (Men det visste du jo) :-) Men det som jeg ikke skjønner er dette: Jeg trodde dette med fritak var noe som Stortinget hadde bestemt. Hvis det er slik kan jeg ikke skjønne at fylkestinget kan overprøve det vedtaket. Så her må det være noe jeg ikke hadde fått med meg. Men må ærlig innrømme at jeg ikke har gjort noen store anstrengelser på å finne ut av det. ;-)

staten har overført ferjestrekningen til fylkeskommunen. Fylkeskommunen overprøver ingen, men bestemmer sjøl. Siden AtB går så heidundranes på rævva økonomisk, må altså fylkeskommunen dekke inn tapet på andre steder.
Litt over middels interessert i Citroën cx!

dagmatti
Moderator
Innlegg: 1673
Registrert: man 22 des, 2003 15:34
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Legg innav dagmatti » søn 11 mai, 2014 00:27

Helge S skrev:
jonsto skrev:Er helt enig i vedtaket.

...og jeg er helt uening i vedtaket. Her må norske politikere være konsekvente - enten så skal vi eller så skal vi ikke prioritere elbil og at flest mulig skal skifte til elbil. Sentrale myndigheter har signalisert at JO vi skal prioritere elbil!. Uten å gå for mye i detaljene mht fordelen med elbil er det i mine øyne hodesaklig 3 :

1. Elbilen bidrar til å redusere verdens sløsing med energi da den er mye mer energieffektiv! Bensin- og dieselbiler klarer bare å nyttegjøre seg 20 - 30 % av energien i drivstoffet til fremdrift - resten går til spille. På landevei bruker vel fossilt drevne bilen ned i grovt regnet 0,5 liter/mil, mens man i kun bykjøring (om vinteren) kan komme opp i mot 2 liter/mil. Da bruker en altså fra ca 5 kWt til 20 kWt pr mil kjørt (ca 10 kWt i hver liter). Elbiler bruker til sammenligning bare ca 1 til 2 kWt per kjørte mil og er altså flere ganger mer energieffektiv.


Har bare skummet gjennom tråden, så noen kan ha svar på dette alerede; men jeg synes prioriteringene her ikke er helt optimale (mulig det er forskjellig behov på forskjellige steder?).

Man sparer energi på å kjøre elbil. Sparer man på å kjøre elektrisk t-bane, forøvrig med strømgjenvinnig? I Oslo har vi t-bane, og det er vel ca 300 000 reisende hver dag, og VELDIG kraftig vekst. Nsb lokaltog og trikken, som også går på strøm frakter også noe slikt, og også de opplever en stor økning hvert år.

Det staten nå imidlertid gjør er å kjøre denne veksten over på bl.a. tesla. Motivet er er å spare utslipp, eller energi kanskje, eller å utvikle teknologien. Men det er faktisk uten at vi bygger ut infrastrukturen som bilene skal gå på. En tesla krever like mye plass som en annen bil, og det blir altså titalls tusen flere innbyggere i området her hvert år.

Det man ser er at veksten av antall reisende på tbane og tog strupes, av forskjellige årsaker, men mest infrastruktur. Det trengs investeringer i tunneller bl.a., og staten BIDRAR OMTRENT IKKE. Bilistene i Oslo finansierer stort sett utbygging av banegående infrastruktur i norge, unntatt de som kjører elbil. Siden prisen på å kjøre elbil nå er sponset så voldsomt av staten, hvorfor kan ikke billettprisene på tbane/tog/trikk sponses? Evt. kunne infrastrukturen vært sponset, begge deler hadde ført til en enda kraftigere reduksjon i lokale utslipp.


-m

Black Lemon
Innlegg: 1635
Registrert: tor 13 nov, 2003 12:19
Sted: Oslo

Re: Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Legg innav Black Lemon » man 12 mai, 2014 10:00

dagmatti skrev:
Helge S skrev:
jonsto skrev:Er helt enig i vedtaket.

...og jeg er helt uening i vedtaket. Her må norske politikere være konsekvente - enten så skal vi eller så skal vi ikke prioritere elbil og at flest mulig skal skifte til elbil. Sentrale myndigheter har signalisert at JO vi skal prioritere elbil!. Uten å gå for mye i detaljene mht fordelen med elbil er det i mine øyne hodesaklig 3 :

1. Elbilen bidrar til å redusere verdens sløsing med energi da den er mye mer energieffektiv! Bensin- og dieselbiler klarer bare å nyttegjøre seg 20 - 30 % av energien i drivstoffet til fremdrift - resten går til spille. På landevei bruker vel fossilt drevne bilen ned i grovt regnet 0,5 liter/mil, mens man i kun bykjøring (om vinteren) kan komme opp i mot 2 liter/mil. Da bruker en altså fra ca 5 kWt til 20 kWt pr mil kjørt (ca 10 kWt i hver liter). Elbiler bruker til sammenligning bare ca 1 til 2 kWt per kjørte mil og er altså flere ganger mer energieffektiv.


Har bare skummet gjennom tråden, så noen kan ha svar på dette alerede; men jeg synes prioriteringene her ikke er helt optimale (mulig det er forskjellig behov på forskjellige steder?).

Man sparer energi på å kjøre elbil. Sparer man på å kjøre elektrisk t-bane, forøvrig med strømgjenvinnig? I Oslo har vi t-bane, og det er vel ca 300 000 reisende hver dag, og VELDIG kraftig vekst. Nsb lokaltog og trikken, som også går på strøm frakter også noe slikt, og også de opplever en stor økning hvert år.

Det staten nå imidlertid gjør er å kjøre denne veksten over på bl.a. tesla. Motivet er er å spare utslipp, eller energi kanskje, eller å utvikle teknologien. Men det er faktisk uten at vi bygger ut infrastrukturen som bilene skal gå på. En tesla krever like mye plass som en annen bil, og det blir altså titalls tusen flere innbyggere i området her hvert år.

Det man ser er at veksten av antall reisende på tbane og tog strupes, av forskjellige årsaker, men mest infrastruktur. Det trengs investeringer i tunneller bl.a., og staten BIDRAR OMTRENT IKKE. Bilistene i Oslo finansierer stort sett utbygging av banegående infrastruktur i norge, unntatt de som kjører elbil. Siden prisen på å kjøre elbil nå er sponset så voldsomt av staten, hvorfor kan ikke billettprisene på tbane/tog/trikk sponses? Evt. kunne infrastrukturen vært sponset, begge deler hadde ført til en enda kraftigere reduksjon i lokale utslipp.


-m


Jeg er helt enig i dine kommentarer. Myndighetene gir jo nærmest bort en Tesla S til folk og man er jo nesten dum som ikke kaster seg på og kjøper en. Når det er billigere å reise f.eks. t/r Oslo-Lillestrøm med Tesla S enn med toget, er det noe fundamentalt galt med incentivordningene.
BildeBilde
O Mantor, Oslo 1007 CX Klubben
86 CX GTi T1 S2 DE55298
98 XM Break TCT aut. DJ21880 005 XM Klubben
07 C6 2,7 HDi Exclusive ZZ16498

dagmatti
Moderator
Innlegg: 1673
Registrert: man 22 des, 2003 15:34
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Legg innav dagmatti » man 12 mai, 2014 18:57

Hey,

ja, og kanskje spesielt tesla. Den har stort batteri, men er det egentlig noe ny teknologi med det? Altså, det er jo en forutsetning å ha bra kjørelengde, men det er jo "brute force" å bare klinke på med masse batteri. :)

På pappaperm de siste mnd. har jeg sett "hundrevis" av teslaer når jeg har gått turer, og en sak jeg har lagt merke til er støynivået når disse bilene kjører i 50 kmt og oppover. Det må vel være høy vekt kombinert med dekkene de er utstyrt med som gjør at disse er nok et stort tilbakeskritt for støynivået mange steder?

Det hadde vel heller ikke gjort noe om det ble en mere helhetlig satsing på sykkelveier. I Oslo har vi vel over 100 mil med preparerte skiløyper om vinteren, men jeg er jammen usikker på om det er 100 mil med sykkelvei her om sommeren!?

Og til sist er det dette med tungtransporten da.. :D Man kan klage på dieselbiler, men det er altså lastebiler og busser som er de store synderene (for ikke å snakke om piggfrie vinterdekk, med sitt store biddrag til super-fin-kornet latex-svevestøv). http://www.hegnar.no/motor/artikkel501972.ece .



-m


-m

Black Lemon
Innlegg: 1635
Registrert: tor 13 nov, 2003 12:19
Sted: Oslo

Re: Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Legg innav Black Lemon » ons 14 mai, 2014 22:13

Nei, det er ingenting nytt med Tesla-teknologien. Den har 7000 helt ordinære Panasonic-batterier uten noe hokus pokus. Musk er kommersiell og dyktig som man må være skal man få til noe, og hans hensikt med å lage Model S som en lekker sportsbil, var at han måtte få folk som ellers ikke ville vurdere el-bil til å kjøpe den. Jeg synes det er moro med Tesla, men er uenig i at man lager incentivordninger som favoriserer bilkjøring fremfor kollektivt i byene. Selv bruker jeg sykkel i byen og er sånn sett glad for el-biler som ikke spyr ut eksos, men Tesla er ingen bybil. Derimot er trillingene og i3 utmerkede nybiler pga størrelsen og smale dekk som gir lite hjulstøy og mindre svevestøv. Tesla er en versting på dekkslitasje og svevestøv pga tyngden og svært brede dekk.
BildeBilde
O Mantor, Oslo 1007 CX Klubben
86 CX GTi T1 S2 DE55298
98 XM Break TCT aut. DJ21880 005 XM Klubben
07 C6 2,7 HDi Exclusive ZZ16498


Helge S
Innlegg: 468
Registrert: man 01 des, 2003 12:02
Sted: Trondheim
Kontakt:

Re: Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Legg innav Helge S » man 19 mai, 2014 10:56

Dette er IKKE mine ord (har bare kopiert og limt inn)... jeg er sivilingeniør på elkraft og ikke økonom :D

" Elbilene koster oss ingenting

Forsker Lasse Fridstrøm ved Transportøkonomisk institutt (TØI) tilbakeviser at elbiler koster det norske samfunnet milliarder hvert år.


Elbilen gir samfunnsinntekt
Lasse Fridstrøm er forsker ved Transportøkonomisk institutt (TØI). Han har, som indikert først, sett på hva elbilene egentlig koster det norske samfunnet.
Han mener regnestykket kan illustreres omtrent slik:

Provenytapet i 2013
5,5/94,5 % av engangsavgiften ca kr. 1.000.000.000
0,8 % av årsavgiften ca. kr. 80.000.000
0,8 av drivstoffkostnaden ca. kr. 160.000.000
Moms på elbilser solgt til private ca. kr. 300.000.000
Ferge- og bompengefritak ca. kr. 250.000.000

I alt ca kr. 1.8000.000.000

Fridstrøm fulgte opp med et retorisk spørsmål, før han svarte selv.
- Er dette en samfunnsmessig kostnad? Nei, det er ikke en ressurskostnad. Det handler om flytting av penger på statsbudsjettet og mellom bilkjøpere. Et nyttetap for konsumentene sammenlignet med et mer «nøytralt» skattesystem med samme proveny, men der alle bilmodeller stiller likt, sa Fridstrøm.
- Mindre enn ingenting
Ifølge hans beregninger var den reelle samfunnskostnaden ved elbiler i 2013 ikke mer enn 360 millioner kroner (0,2 x 1,8 mrd). Mot inntektssiden blir dette for peanøtter å regne:
- Drivstoffbesparelsene er store. Elmotoren er tre ganger mer energieffektiv enn bensin- og dieselmotorer, i bytrafikk ti ganger mer effektiv. Energien er dessuten billigere, siden Norge har stort kraftoverskudd, sa Fridstrøm.
Så satte han inn det avgjørende støtet: Fraværende NOx- og partikkelutslipp - og dessuten mindre støy.
TØI-forskeren mener samfunnet sparer mye på energieffektivisering. Dersom det er samme pris pr. energienhet for strøm og fossile drivstoff, vil netto innsparing havne på omtrent 2/3 (se hovedbilde). To streker under svaret er mer krevende å sette, men Fridstrøm er likevel sikker i sin sak:
- Jeg kan ikke gi et eksakt svar på hvor mye samfunnet taper på elbilen, siden det er vanskelig å regne ut nyttetapet. Men jeg tror det er mindre enn ingenting. Det er samfunnsøkonomisk fornuftig å satse på elbiler. Verden får et bidrag til å nå kritisk masse. Vårt bidrag er viktig, og er noe vi kan være stolte av, fastslo Fridstrøm
Ex84CX25GTi Nå 94XM3,0V6.24 +95XM3,0V6Exclusive +96XM2,0TurboCT +prosjekt91XM3,0V6.24
BildeBildeBildeBilde Admin http://www.citroenxm.no

Helge S
Innlegg: 468
Registrert: man 01 des, 2003 12:02
Sted: Trondheim
Kontakt:

Re: Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Legg innav Helge S » man 19 mai, 2014 11:05

Her tilbakeviser LOS kraftforvalter Andreas Myhre at elbiler i Norge kjører på kullkraft (de kjører i hovedsak på fornybar energi)
http://www.youtube.com/watch?v=PG_DNxt24vA

Det aller meste av bensinen som raffineres i verden raffineres med elektrisitet produsert av kull. Til en liten bensin går det med ca 1,2 kWt... Før vi i det hele tatt begynner å snakke om de ca 10 kWt per liter i bensinen og som fossilbilene bruker på å kjøre fra ca 0,6 til 1,6 mil kan altså en elbil kjøre mellom 0,5 og 1 mil på bare den energien som trengs for å raffinere bensinen - før bensinen er kjørt ut til pumpene på bensinstasjonene.
https://www.youtube.com/watch?v=BQpX-9OyEr4
Ex84CX25GTi Nå 94XM3,0V6.24 +95XM3,0V6Exclusive +96XM2,0TurboCT +prosjekt91XM3,0V6.24
BildeBildeBildeBilde Admin http://www.citroenxm.no

citro1cx
Moderator
Innlegg: 3746
Registrert: man 15 des, 2003 20:15
Sted: trondheim
Kontakt:

Re: Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Legg innav citro1cx » tir 20 mai, 2014 19:54

Helge S skrev: - og dessuten mindre støy.


ja er du nå så sikker på det Helge? Jeg legger merke til at nye biler med moderne forbrenningsmotorer er nokså stillegående. Det som stort sett høres av støy, er ofte dekkstøy eller lyden av en bil som er i fart. Støyargumentet er nok best egnet til bruk der det er lave hastigheter, som f.eks bykjerner. Dessuten vil jeg tro problemet med dekkstøv er det samme på el biler som andre biler. Dekkstøv er et stort problem i Trondheim og i Oslo, og sikkert i andre store byer også. Men det er som alle vet to ulemper på biler som i dag ikke er belagt med avgifter, og kanskje ikke så relevant i diskusjonen.

Ble forresten litt svimmel av at de enorme summene i innlegget ditt ble bagatelisert som lommerusk, men nå er vel ikke jeg så vant til å hanskes med såpass store summer heller da :o
Litt over middels interessert i Citroën cx!

radovan
Innlegg: 295
Registrert: tir 09 feb, 2010 23:13
Sted: Hornindal

Re: Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Legg innav radovan » tir 20 mai, 2014 20:42

Apropos lydnivå: No har eg stått på tunet og sett ein Tesla eller tre køyre forbi. Her i sekstisona er det ikkje mogeleg å høyre skildnad på ein Tesla eller ein annan moderne bil, det er stort sett lufta og dekk mot veg som lagar lyden eg høyrer.
Erling Brendefur

jonsto
Innlegg: 5626
Registrert: tor 13 nov, 2003 19:42
Sted: Surnadal
Kontakt:

Re: Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Legg innav jonsto » ons 21 mai, 2014 10:41

Helge S skrev:Her tilbakeviser LOS kraftforvalter Andreas Myhre at elbiler i Norge kjører på kullkraft (de kjører i hovedsak på fornybar energi)
http://www.youtube.com/watch?v=PG_DNxt24vA

Det aller meste av bensinen som raffineres i verden raffineres med elektrisitet produsert av kull. Til en liten bensin går det med ca 1,2 kWt... Før vi i det hele tatt begynner å snakke om de ca 10 kWt per liter i bensinen og som fossilbilene bruker på å kjøre fra ca 0,6 til 1,6 mil kan altså en elbil kjøre mellom 0,5 og 1 mil på bare den energien som trengs for å raffinere bensinen - før bensinen er kjørt ut til pumpene på bensinstasjonene.
https://www.youtube.com/watch?v=BQpX-9OyEr4

Strømmen som brukes til raffineringen her til lands er vel produsert på samme viset som strømmen som el. biler bruker? Jeg er faktisk ikke kjent med at vi importerer ferdig raffinerte produkter.
Men nå har de nå fått det for seg at det er fornuftig og bedre for miljøet at vi sender gassen til Kontinentet og England for å brenne den der i stedet for å produsere strøm av den på plattformene. Og så skal de bruke strøm fra land. Har vi så stort strømoverskudd at vi kan klare dette uten import? Vi importerer vel allerede strøm fra Sverige. Skal hele verdenssamfunnet basere seg på kraft fra fornybare kilder tror jeg vi har et problem.


tronde
Innlegg: 496
Registrert: lør 21 apr, 2007 23:25

Re: Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Legg innav tronde » ons 21 mai, 2014 17:46

Bilde

dagmatti
Moderator
Innlegg: 1673
Registrert: man 22 des, 2003 15:34
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Legg innav dagmatti » tor 22 mai, 2014 09:28

Helge S skrev:Dette er IKKE mine ord (har bare kopiert og limt inn)... jeg er sivilingeniør på elkraft og ikke økonom :D

" Elbilene koster oss ingenting

Forsker Lasse Fridstrøm ved Transportøkonomisk institutt (TØI) tilbakeviser at elbiler koster det norske samfunnet milliarder hvert år.


De reelle inntektene til staten fra bilhold har falt 3 milliarder, og det er kun sett i forhold til siste budjsett!

http://www.nrk.no/norge/siv-jensen-har- ... 1.11717261

Så kan man godt si at man vinner mye, men dette er altså penger som staten nå ikke har (men som den trodde den hadde, i og for seg en tabbe), og som må dekkes inn fra noe annet. La meg tippe; t-bane, tog, og vei er de store taperene som må ta sin del av el-bil "besparelsen".

Deretter må regnestykke inneholde hva vi taper på redusert utbygging av vei, tog og t-bane. Folk sitter i kø i teslaene sine. Hva skaper de for noen inntekter da? :)

Men igjen, jeg er ikke egentlig imot at folk kjøper elbil fremfor bensin/diesel; jeg synes bare ikke prioriteringene idag er så bra.


-m

Helge S
Innlegg: 468
Registrert: man 01 des, 2003 12:02
Sted: Trondheim
Kontakt:

Re: Elbil eller ikke elbil. Meninger og synsinger om det

Legg innav Helge S » tor 22 mai, 2014 14:44

citro1cx skrev:
Helge S skrev: - og dessuten mindre støy.


ja er du nå så sikker på det Helge? Jeg legger merke til at nye biler med moderne forbrenningsmotorer er nokså stillegående. Det som stort sett høres av støy, er ofte dekkstøy eller lyden av en bil som er i fart. Støyargumentet er nok best egnet til bruk der det er lave hastigheter, som f.eks bykjerner. Dessuten vil jeg tro problemet med dekkstøv er det samme på el biler som andre biler. Dekkstøv er et stort problem i Trondheim og i Oslo, og sikkert i andre store byer også. Men det er som alle vet to ulemper på biler som i dag ikke er belagt med avgifter, og kanskje ikke så relevant i diskusjonen.

Ble forresten litt svimmel av at de enorme summene i innlegget ditt ble bagatelisert som lommerusk, men nå er vel ikke jeg så vant til å hanskes med såpass store summer heller da :o



Ja nå var det "Lasse Fridstrøm ved Transportøkonomisk institutt (TØI)" som skrev dette da, jeg bare siterte :wink:

Men elbiler generelt (ikke bare Tesla) støyer nok ganske likt med "fossile biler" ute på landeveien (i høyere hastigheter). Dekkstøy og vindstøy blir mer og mer domenerende med høyere hastighet. Det er nok primært inne i byene i 30, 40 og 50 soner elbilene støyer mindre.
Ex84CX25GTi Nå 94XM3,0V6.24 +95XM3,0V6Exclusive +96XM2,0TurboCT +prosjekt91XM3,0V6.24
BildeBildeBildeBilde Admin http://www.citroenxm.no


Gå tilbake til «Utenomsnakk»

Hvem er online

Brukere i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest