Godlyd i break

Store og små CX prosjekter.

Moderator: moderator

25trd
Posts: 154
Joined: Tue 29 Mar, 2005 14:01
Location: Toten

Post by 25trd »

Det er riktig at det ikke er størrelsen på elementet som er det avgjørende for lyden fra en subwoofer. Et 15"element vil, sammenlignet med et 10"element som tåler like stor effekt, kreve mye mer av forsterkeren fordi det er større masse i elementet og dermed mer tyngde som må kontrolleres for at bassen skal bli stram og kontant. Det er derfor enklere å få pen basslyd av et lite element enn fra et stort.

Elementer som skal takle "open-air"-plassering (uten kasse) vil også kreve mer av forsterkeren fordi forsterkeren må stoppe bevegelsen i membranen uten noe hjelp fra en kasse. Det er altså ikke riktig som det ble hevdet tidligere i tråden at kassene ikke skal hindre høyttalermembranens bevegelse.

Av samme grunn vil det ikke bli pen lyd hvis man setter et element i en kasse som er for stor i forhold til hva elementet er konstruert for. En vil få en basslyd som blir "ullen og grøtete".

En bommert som endel gjør i sedaner og andre biler med relativt tett hattehylle er at de monterer høyttalere i hattehylla også plasserer de en subwoofer i kasse slik at denne gir alt lydtrykket sitt ut i bagasjerommet. Resultatet av dette blir at luften som bassen beveger trykker på baksiden av membranen til høyttalerne i hylla og dermed ødelegger en del av lydkvaliteten.

Selv har jeg hørt 8"sub med bedre trykk og lyd enn jeg har hørt i noe 15"sub noen gang.

En annen ting en skal være klar over er strømtilgangen for forsterkeren. Ledningen fra batteriet til forsterkeren(e) kan lett bli for tynn men aldri for grov. Tenk også på at grøvelsen på lederen blir viktigere jo lenger strekket blir og at pluss og minusledningene alltid skal ha samme dimensjon selv om minusledningen skal være så kort som mulig. Enklelte forsterkere vil faktisk bli ødelagt hvis de har for dårlig tilførselsledninger.

En kondensator tlikoblet like ved forsterkeren er heller ikke dumt. Dette vil gi forsterkeren en ekstra reserve å ta fra ved efekttopper i musikken.

Av egen erfaring kan jeg anbefale DLS- og FOCAL-høyttalere samt DLS-forsterkere.

Og til de av dere som er ute etter watt: Sjekk ut GROUND ZERO! Her finner dere 5sifrede wattstyrker. Ikke spør meg hva slags grøvelse strømlendningene trenger, her trengs trolig trosse......
CX25TGD
CX25TRD
CX25TRI
CX20RE
GSpecial

Uten komfort og hydraulikke,
duger bilen ikke...
Citroencx
Posts: 1711
Joined: Sun 24 Oct, 2004 15:21

Post by Citroencx »

25trd wrote: Elementer som skal takle "open-air"-plassering (uten kasse) vil også kreve mer av forsterkeren fordi forsterkeren må stoppe bevegelsen i membranen uten noe hjelp fra en kasse. Det er altså ikke riktig som det ble hevdet tidligere i tråden at kassene ikke skal hindre høyttalermembranens bevegelse.
......
Det var ikke dte jeg skrev.
Jeg skrev at kassa ikke skal gi for mye motstand grunnet for lite volum.
I en bass konstruksjon i bil er plassen et vesentlig moment og en liten trykkammer kasse som har mindre volum en det elementet er beregnet til vil ikke yte godt.

Men nå er det jo utstrakt bruk av bassreflex i subber så....
pål
Posts: 2614
Joined: Tue 04 Nov, 2003 20:25
Location: Lillehammer
Contact:

Post by pål »

Et 15"element vil, sammenlignet med et 10"element som tåler like stor effekt, kreve mye mer av forsterkeren fordi det er større masse i elementet og dermed mer tyngde som må kontrolleres for at bassen skal bli stram og kontant. Det er derfor enklere å få pen basslyd av et lite element enn fra et stort.
Beklager men her tar du skammelig feil, Joda en 15" har mer masse i elementet (tror du egentlig mener membranen) , men 15"ern har også kraftigere oppheng (spider) , spole og magnet. Jeg siterer SAS (Stig Arne Skelbreid) i et tidligere norskt blad (AudioVideo) : "Spør ____ i Seas, for pokker" !

Dessuten vil jeg heller ha en bass med litt unoter enn ingen bass!!

Det er ikke forterkeren men høytaleren selv som skal stoppe bevegelsen i mebranen. Det er også flere forskjellige typer elementer, beregnet for forskjellige kabinetter. Enkleste kasse er som tidligere nevnt trykkammer, bassrefleks en noe vanskeligere sak, men man har også horn (uhensiktsmessig stort om man skal bruke til bass) Og nå har jeg glemt navnet men man har også kabinetter som er som et foldet rør med "konisk" utforming.
Altså forskjellige elementer til forskjellig bruk. Bil-elementer er ofte laget akkurat med tanke på å montere i hattehylle og vil nok i de fleste tilfeller fungere meget bra til akkurat det.

En liten "pirke-kommentar" til noe som ble nevnt tidligere:

Kabinettet har en eneste oppgave.
Å fjerne lyden fra høytalerens bakside uten å gi for mye motstand.
Det er ikke meningen å fjerne lyden fra baksiden men å unngå akustisk kortlutning mellom lydbølgene på frem og bakside, enten med mye motstand(trykkammer) eller avstemt motstand(refleks)

Hele denne tråden viser ikke bare at det er stor forskjell i smak, men minst like mange meninger om hva som er det riktige, mens de fleste glemmer det viiktigste: bygg det anlegg du har råd til, som gir en lyd duselv liker, men påstå ikke at det er det riktige!
har masse Citroèn:-)
Citroencx
Posts: 1711
Joined: Sun 24 Oct, 2004 15:21

Post by Citroencx »

pål wrote:
Kabinettet har en eneste oppgave.
Å fjerne lyden fra høytalerens bakside uten å gi for mye motstand.
Det er ikke meningen å fjerne lyden fra baksiden men å unngå akustisk kortlutning mellom lydbølgene på frem og bakside, enten med mye motstand(trykkammer) eller avstemt motstand(refleks)
Det er bare bassreflex som ikke skal fjerne lyden fra baksiden. Et trykkammer kabinetts oppgave er å fjerne lyden fordi det vil bli akustisk kortslutning om det ikke gjør det. Avstemt motstand er motstand i noen frekvensområder og likeretting i andre.

Transmissionline er forøvrig navnet på den koniske kanalan.
pål
Posts: 2614
Joined: Tue 04 Nov, 2003 20:25
Location: Lillehammer
Contact:

Post by pål »

Om noen skulle føle for å eksperimenter med trykkkammer, bassrefleks, eller båndpass-kasser vet jeg det lå et program for utregning av kabinett volum, refleksrør her : http://www.ljudia.no ,her får du også en grafisk fremstilling av systemets frekvensrespons, de selger også elementer i alle prisklasser., for små og store kabinetter trykk,refleks osv. (har selv brukt disse og Eltek(dynaBel) endel)






[/quote]Transmissionline er forøvrig navnet på den koniske kanalan.
Takk, den satt jammen langt inne, prøvde meg på et slikt system engang, men dette er cnoe av det vanskeligste jeg har bygget. Låter veldig pent men det begrenser seg hvor store elenter en kan bruke da kabinettet blir uhorvelig diger etterhvert.
har masse Citroèn:-)
25trd
Posts: 154
Joined: Tue 29 Mar, 2005 14:01
Location: Toten

Post by 25trd »

pål wrote:Beklager men her tar du skammelig feil, Joda en 15" har mer masse i elementet (tror du egentlig mener membranen) , men 15"ern har også kraftigere oppheng (spider) , spole og magnet. Jeg siterer SAS (Stig Arne Skelbreid) i et tidligere norskt blad (AudioVideo) : "Spør ____ i Seas, for pokker" !

Dessuten vil jeg heller ha en bass med litt unoter enn ingen bass!!
Joda, det er membranens masse jeg tenker på, men å omtale dem som elementer når det er størrelsen som nevnes blir ikke helt feil da...

Ikke for å kverulere, men skammelig feil tar jeg ikke. Det er rett at det er kraftigere oppheng, spider (som er to forskjellige deler av høyttaleren), magnet og spole generelt i en 15" enn i mindre utgaver men ikke nødvendigvis da dette varierer med hvor mye effekt høyttaleren skal tåle og hvor god totalkvalitet det er på elementet.

Det er riktig at opphengets og spiderens stivhet vil påvirke hvor raskt membranbevegelsen stopper opp men dette vil også påvirke hvor stor effekt det trengs for få elementet til å levere ønsket trykk. Som det er nevnt tildligere i tråden er det totale lydtrykk avhengig av en kombinasjon av effekt og følsomhet. Det er her forsterkerens "bremseevne" vil spille inn da et lettdrevet element ikke har så stor "selvstopperevne" som et tungdrevet.

Det er selvfølgelig ikke kun å stoppe membranen som teller, det er viktig også hvor fort den settes i bevegelse. Dess større element (og derved membran) dess større masse (det blir eksperimentert med forskjelllige materialer for å hjelpe på dette) jo mer kreves av forsterkeren. Dess stivere spider og oppheng jo mer kreves av forsterkeren.

Når det gjelder "dårlig bass er bedre enn ingen bass" så havner dette i samme bås som smaken og baken..... :lol:
CX25TGD
CX25TRD
CX25TRI
CX20RE
GSpecial

Uten komfort og hydraulikke,
duger bilen ikke...
s.bjelke
Posts: 932
Joined: Tue 24 Feb, 2004 20:33
Location: Oslo

Post by s.bjelke »

25trd wrote: Når det gjelder "dårlig bass er bedre enn ingen bass" så havner dette i samme bås som smaken og baken..... :lol:
Absolutt, jeg mener jeg får bedre lyd av et par relativt gode mellomtoner, enn en dårlig bass. (les biltema, jeg synes faktisk det låter temmelig dårlig!)
dagmatti
Moderator
Posts: 1699
Joined: Mon 22 Dec, 2003 15:34
Location: Oslo
Contact:

Post by dagmatti »

Det er riktig at opphengets og spiderens stivhet vil påvirke hvor raskt membranbevegelsen stopper opp men dette vil også påvirke hvor stor effekt det trengs for få elementet til å levere ønsket trykk. Som det er nevnt tildligere i tråden er det totale lydtrykk avhengig av en kombinasjon av effekt og følsomhet. Det er her forsterkerens "bremseevne" vil spille inn da et lettdrevet element ikke har så stor "selvstopperevne" som et tungdrevet.

Det er selvfølgelig ikke kun å stoppe membranen som teller, det er viktig også hvor fort den settes i bevegelse. Dess større element (og derved membran) dess større masse (det blir eksperimentert med forskjelllige materialer for å hjelpe på dette) jo mer kreves av forsterkeren. Dess stivere spider og oppheng jo mer kreves av forsterkeren.
Hmhmhm. Heller ikke for å kverulere, men det blir litt enkelt å snakke om tommer og følsomhet egentlig. :wink: :D

Faktum er at det har en del med saken å gjøre, men ikke nok til at du automatisk kan trekke konklusjoner om hvem som er best i enhver sammenheng. (Dessuten må vi jo definere best her da... :P)

Det tunge membranet vil være tyngre å starte og stoppe som du sier, pg.a. større masse (og masse har treghet). Men, hvis du tenker deg en lukket kasse, helt lukket, altså et trykk-kammer. Er det nødvendigvis membranets masse som avgjør hvor tungt det er å flytte membranet? Har du noen gang blåst opp et bildekk med munnen, er det da lungenes masse som er avgjørende for hvor tungt det er? :wink:

Og en annen sak, selv om et stor element veier mere, trenger det ikke bevege seg like mye for å flytte like mye luft. En 15" har 3.5 ganger så stort areal som en 8 tommer. Vil det si at den kun trenger å bevege seg 3.5 ganger så langt for å flytte samme mengde luft?


-mattis
pål
Posts: 2614
Joined: Tue 04 Nov, 2003 20:25
Location: Lillehammer
Contact:

Post by pål »

Takk Mattis , du er en gud til å sette ord på ting!!

Greia blir noe sånt: (mener jeg) : Om du har en lite 6,5 eller 8 tommer, som sikkert spiller rent å pent, å en grei nok forterker som sikkert også spiller fint, så er det sikkert hyggelig, men: om du kaster ut 8"(som ikke er istand til å gjengi tilstrekkelig trykk ved riktig lave frekvenser) å bytter ut denne med 12/15/18/24 tommer, og skrur opp så er det ikke gitt at du får en kontrollert og stram bass, men det er ikke elementet sin feil, det er derimot forsterkerens svakheter i subbassområdet som kommer frem, noe du ikke kunne høre med det mindre elementet fordi det ikke spiller effektivt i de dype frekvensene.

Åja, igjen, jeg vet at det lages spesielle bass(sub) elementer med små dimensjoner beregnet for små kasser, men disse er inn i hel... svindyre!
har masse Citroèn:-)
25trd
Posts: 154
Joined: Tue 29 Mar, 2005 14:01
Location: Toten

Post by 25trd »

Nå er vi inne på noe.

Her er det til syvende og sist din egen smak og dine egne ører som avgjør. Ønsker en trykk og ikke setter store krav utover dette eller vil en har nøyaktighet og renhet på bekostning av litt trykk. Og ikke minst, hvor mye penger og arbeide er en villig til å legge i.

Plassen i bilen spiller inn, det samme gjør plasseringenav alle høyttalerne og ikke minst hvordan de forskjellige komponentene i lydsystemet fungerer sammen. Jeg har hørt rimelige anlegg som spiller penere enn dyre.

I Break'n vil jeg si problemet er hvordan en kan få plassert brukbare høyttalere på en slik måte at man fremdeles kan utnytte lasteplassen i bilen fornuftig. Kasse bak baksetet er OK for lydn men blir noe herk når den må skrues løs hver gang man trenger felle ned seteryggen for lasteplass. Under baksetet gir som nevnt tidligere problemer med å få konstruert en kasse som gir god lyd.

Det er også begrenset med plass til andre høyttalere enn basskasser. Originalt er det 13cm i fordørene, ingenting i bakdørene og 10cm ved bakluka. Uten en basshøytaler i tillegg blir dette noe spinkelt selv om den lyden som kommer er av god kvalitet. Det er ikke enkelt å montere høyttalere andre steder i interiøret heller, selv om det er vist beskrivelser av 16cm i fordørene og bilder av diskanter pent montert ved forvinduet.

Jeg selv har lyst til at lydutstyret skal være minst mulig synlig men godt hørbart. Jeg forsøker nå finne fornuftig plass til et par forsterkere, men det er ikke lett. Foreløpig har jeg funnet plasssen under baksetet for liten, og jeg tviler på om det er høyt nok under forsetene. Har ikke særlig lyst til å feste dem på siden i bagasjerommet, men vi får se hva resultatet blir.

Lykke til med lyden i bilene dere andre også!
CX25TGD
CX25TRD
CX25TRI
CX20RE
GSpecial

Uten komfort og hydraulikke,
duger bilen ikke...
dagmatti
Moderator
Posts: 1699
Joined: Mon 22 Dec, 2003 15:34
Location: Oslo
Contact:

Post by dagmatti »

Ja det er heller ikke bare bare å plassere forsterkeren(e). Jeg har en stor sak under baksetet, det er ganske mye mere plass under baksetet i en break. Men det kan bli veldig varmt, så det bør man tenke på (om man brenner av noen hundre watt noen timer...).


-m
pål
Posts: 2614
Joined: Tue 04 Nov, 2003 20:25
Location: Lillehammer
Contact:

Post by pål »

Jeg har hatt en 6-platers veksler under baksetet i breaken, funker fint. Driver å forsker på å montere høytalere i bakdørene, ikke helt enkelt da vindusheismotorene sitter i veien akkurat der det er naturlig å ha høytalere.
har masse Citroèn:-)
25trd
Posts: 154
Joined: Tue 29 Mar, 2005 14:01
Location: Toten

Post by 25trd »

dagmatti wrote:Ja det er heller ikke bare bare å plassere forsterkeren(e). Jeg har en stor sak under baksetet, det er ganske mye mere plass under baksetet i en break. Men det kan bli veldig varmt, så det bør man tenke på (om man brenner av noen hundre watt noen timer...).-m

Må innrømme at jeg ikke har sett under baksetet i en berline så jeg vet ikke hvor mye plass det er der i forhold til i en break. Jeg innbiller meg dog at det er et lite problem i en break som ikke finnes i berline, jeg tenker da på de fine "føttene" som bakkanten av sitteputa hviler på når setet er i bruksposisjon.

En slik "klums" under hver side av setet tar bort utrolig mye av plassen fant jeg ut fordi de er plassert ganske så midt i de dypeste delene av hulrommet under der. Kan lissom ikke la setet hvile på forsterkerne heller, det har de neppe godt av i lengden samtidig som det tross alt er meningen at det skal være muligheter for litt luftsirkulasjon rundt dem..

Funderer litt på å legge spacere under forsetene slik at de får plass der, men har ikke sett på det i praksis enda. Er jo begrenset hvor mye en kan gå til værs....

Fint hvis noen har glupe ideer som kan "stjeles"..... :wink:
CX25TGD
CX25TRD
CX25TRI
CX20RE
GSpecial

Uten komfort og hydraulikke,
duger bilen ikke...
Citroencx
Posts: 1711
Joined: Sun 24 Oct, 2004 15:21

Post by Citroencx »

25trd wrote: Fint hvis noen har glupe ideer som kan "stjeles"..... :wink:
Du kan jo koble transitorkjøleren til karroseriet med varmeldenede pasta?
dagmatti
Moderator
Posts: 1699
Joined: Mon 22 Dec, 2003 15:34
Location: Oslo
Contact:

Post by dagmatti »

hehe,

ettersom jeg pleier å bygge mine forsterkere selv er det vanligvis dette jeg gjør. Men flesk gjerne til med litt aluminium oxo, stål leder ikke varme så fryktelig godt. :D


-mattis
Post Reply