Godlyd i break

Store og små CX prosjekter.

Moderator: moderator

s.bjelke
Innlegg: 932
Registrert: tir 24 feb, 2004 20:33
Sted: Oslo

Legg innav s.bjelke » ons 19 apr, 2006 00:01

pål skrev:
Berline har faktisk plass til 3stk. 15" , noe jeg fantaserer om i fruens TRS :D Drive disse med en grei forsterker så vil jeg tro at bassen høres greit uansett fart på bilen.


Tror denne jakten på tommer er noe tull. 1 bra 12" kan lett drive 3 15" til skamm. Ta en kikk på de subbene jeg fåreslo der, det tror jeg er saker!
Og bare for å poengtere, jeg er ikke på jakt etter noe dunk dunk, det er "godlyden" jeg vil ha!

Slike diskusjoner om bilstereo er utrolig vanskelige, ettersom det er så utrolig mye som spiller inn. Og alle har sin kunskap fra forskjellige steder.

Finnemann
Innlegg: 415
Registrert: man 22 mar, 2004 20:20
Sted: "Værdens navle"Rogaland
Kontakt:

Legg innav Finnemann » ons 19 apr, 2006 00:01

"Først bør all rust sveises så ikke bilene faller fra hverandre", :D :) :( :o :lol: 8) :? :shock: :x :P :oops:
Man trenger ikke være idiot for og elske CITROEN men det hjelper

pål
Innlegg: 2614
Registrert: tir 04 nov, 2003 20:25
Sted: Lillehammer
Kontakt:

Legg innav pål » ons 19 apr, 2006 07:58

ja jeg kan være enig i at en god 12" kan spille bra, men en god slik koster fort flere tusen, i tillegg til at et slikt element trenger en sjuk forsterker!!
Vi hadde besøk i påsken, og han hadde nettopp satt inn nye subber,,,,,, 4stk. 12" med respektive 4stk. 2000w/rms forsterkere,,,, dette trykte så sinnsjukt at bilen ( 3mnd gammel passat) skranglet mer enn min CX!!! Front ruta rista så hånda spratt av når du tok på den og tak plata vibrerete så det så ut til at lakken skulle krakkelere. Bare elemetene kostet over 6500,- pr stk!!!
Mer enn mange CX'er! :wink:
har masse Citroèn:-)

citro1cx
Moderator
Innlegg: 3746
Registrert: man 15 des, 2003 20:15
Sted: trondheim
Kontakt:

Legg innav citro1cx » ons 19 apr, 2006 07:59

Finnemann skrev:"Først bør all rust sveises så ikke bilene faller fra hverandre", :D :) :( :o :lol: 8) :? :shock: :x :P :oops:


hvorfor det!!?? det er jo bare å tre et rør igjenom rusthullene og vips så har man 4 perfekte resonanskasser i skjermene :P
Litt over middels interessert i Citroën cx!

Citroencx
Innlegg: 1710
Registrert: søn 24 okt, 2004 15:21

Legg innav Citroencx » ons 19 apr, 2006 09:40

*kremt host*
*rister på hodet og skrangler opp gamle audiofile kunnskaper fra forrige århundrede en gang*

Skal vi se...
Som fanatisk audiofil med subbasser på flere hundrede kilo på samvittigheten, med ditto klasse A forsterkere og klager fra naboer som bodde en halv kilometer unna når veggene ristet bilder ned av veggene, og ølglassene ut av kjøkkenskapet en gang på slutten av nittenhundrede og søtti tallet, skal jeg forsøke å gi et tverrsnitt av det som var gyldig i forhold til å dytte lyd via elektriske impulser.

Høyttalere.


1. Glem Watt.

Det som avgjør en høytalers evne til å spille høyt er først og fremst følsomhet. Ikke watt.

En høyttaler med en følsomhet på 96 dB gir et lyttrykk tilsvarende 96 dB målt i en meters avstand ved en Watt forbruk.
For å øke lydstyrken med 3 dB må wattstyrken grovt sett fordobles.

La oss anta at man ønsker et lydtrykk på ca 114 dB i toppene så vil en høytaler med følsomhet 96 dB altså trenge
2 Watt ved 99 dB.
4 Watt ved 102 dB.
8 Watt ved 105 dB.
16 Watt ved 108 dB.
32 Watt ved 111 dB.
64 Watt ved 114 dB.

Hva skjer om følsomheten er 87 dB?
2 Watt ved 90 dB.
4 Watt ved 93 dB.
8 Watt ved 96 dB.
16 Watt ved 99 dB.
32 Watt ved 102 dB.
64 Watt ved 105 dB.
128 Watt ved 108 dB
256 Watt ved 111 dB.
512 Watt ved 114 dB.

Da må høyttaleren tåle den styrken den må tåle for å oppnå nødvendig lydtrykk. En høytaler som tåler masse watt er derfor ikke nødvendigvis råere eller bedre en en som tåler lite.

Forsterkere.
Hva er watt?
Watt måles i RMS eller sinus. Eller i musikkeffekt.
Det som er interresant er sinus målinger.
Enkelte fabrikanter angir styrken i musikkeffekt. Det vil si det maksimale en forsterker klarer å yte i brøkdelen av et sekund.

Ohm.
Forsterkeren gir høyere verdi når motstanden er lav. (selvsagt)
Motstanden er angitt av høytalerene. En høyttaler på 4 Ohm vil kunne trekke flere watt ut av en forsterker en en på 8 ohm. Men ulempen er at kvaliteten på lyden blir dårligere fordi transitorene vil gi mer forvregning jo lavere motstanden er.

Utgangseffekt på en forsterker kan angis i 4 ohm eller 8 ohm.

Frekvensområde.
Den standarden som settes er at et anlegg skal kunne gjengi 20 Hz til 20.000 Hertz, dette er utenfor de begrensningen som ligger i vår hørsel da få kan høre frekvenser som ligger utenfor dette området. Frekvenser under 18 Hz kan bare føles - ikke høres av noen. Barn kan høre opp mot 20.000 Hz men få voksne hører over 16.000. Det er vanlig at man ikke hører mer en 12.000 når man passerer 30-40 år. Man vil ikke oppleve at man har problemer med hørselen før denne grensen kryper ned mot 5-6000 Hz. Og selv da kan man godt klare seg greit selv om man mister mange detaljer i lydbildet når det gjelder lytting.

En forsterkers utgangseffekt bør derfor måles i Watt 20-20.000 Hz kontinuerlig effekt ved 8 ohm og mindre en 0.1 % forvrengning.
(forvrengningen øker med effekten.)

En forsterker som gir 60 Watt under en slik måling kan godt gi 200 Watt musikkeffekt ved 1000 Hz 4 ohm.

Anlegg i bil.
Høyttalerenes plassering.
Hørselen vår er slik laget at dype frekvenser ikke kan retningsbetemmes.
En bass som gjengir frekvenser under 60 Hz kan plasseres hvorsomhelst for det er umulig å bestemme hvor lyden kommer fra.

Jo høyere frekvens jo bedre retnigsbestemmelse vil vi få.
Siden en bil har begrenset plass og siden basshøyttaleren er relativ dyr blir det derfor fornuftig å legge ressusrese i en god bass og ikke i to mindre gode.

Kabinettet.
Kabinettet har en eneste oppgave.
Å fjerne lyden fra høytalerens bakside uten å gi for mye motstand.
Jo større kassa er jo mindre motstand blir det fordi luften komprimeres når høtalrene beveger seg. Og jo mindre volum jo mer motstand.
Det finnes variasjoner over dette blant annet med bassrefleks kabinetter men det kan jeg ikke gå inn på her for det er en omstendelig konstruksjon og ikke bare et rør i en kasse som noen tror. ;)

Hva har jeg selv i bilen?
Jeg brukte minst 6 måneder før jeg jeg motvillig fant stikksaga og laget større huller i dørene der de originale høyttalere sitter. Deretter laget jeg en brakett av tre som passer inn foran det rommet som ligger nederst i døra. Isolerte dørene på innsiden med vatt og ut mot utsiden med mineralull. Montwerte 2 st Boston 60 Watts 6x9" høytalere med meget god følsomhet.

Over luftedysene på hver side av dasjbordet har jeg felt ned diskanter.
Side høytalerene i dørene har jeg koblet ut. Fordi de gir feil lydbilde når det sitter passasjerer i bilen for da hører man bare den ene.

Forsterkeren?
20 Watt. :) (sinus selvsagt.)
Det låter greit. Men er ikke ikke et rullende dunkende skranglende BMW house party.


PS
Alle opplysninger med forbehold...
Lenge siden det der....

dagmatti
Moderator
Innlegg: 1674
Registrert: man 22 des, 2003 15:34
Sted: Oslo
Kontakt:

Legg innav dagmatti » ons 19 apr, 2006 11:59

Hei!

Det har lett for å bli litt mystisk ja. :) Dette med lyd er jo ikke mystisk, men det ligger egentlig mye fysikk bak.

Det som avgjør en høytalers evne til å spille høyt er først og fremst følsomhet. Ikke watt.


Det du skriver er jo igrunn riktig, selv om det er litt generaliserende. :-) Vi må huske på at frekvesresponsen til en høyttaler er summen av et system med både kassen og elementet og rommet det sitter i. Det er det totale systemets respons, inkludert rommet du og høyttaleren sitter i som har noe å si her.

Kasssen vil derfor ha mye å si for responsen, og derfor følsomheten, og derfor total maks avgitt effekt (lyd).

Følsomheten vil variere sterkt med frekvensen. Derfor er det fort gjort å bomme litt. :P Det er ikke nødvendigvis slik at en 5" som oppgis med en føsomhet på 100dB/1W/1m har høyere følsomhet enn en 15" som oppgis med 90dB/1W/1m ved 50Hz. Tvert imot, nesten alltid. Men dersom du kjøper av en seriøs høyttalerprodusent vil du vanligvis få med detaljerte målinger i hele frekvensområdet.


Ohm.
Forsterkeren gir høyere verdi når motstanden er lav. (selvsagt)
Motstanden er angitt av høytalerene. En høyttaler på 4 Ohm vil kunne trekke flere watt ut av en forsterker en en på 8 ohm. Men ulempen er at kvaliteten på lyden blir dårligere fordi transitorene vil gi mer forvregning jo lavere motstanden er.


Dette er delvis grunnleggende feil. En høyttaler beskrives ofte av useriøse aktører som en lineær resistans, men dette stemmer aldri. Et svingspolesystem vil oppføre seg som en ulineær IMPEDANS, og ikke nok med det vil impedansen være avhengig av hele systemet, især boksen som du monterer elementet i. Naturlivis siden resonansfrekvensen og responsen vil endre seg.

Motstanden som din forsterker "ser" vil altså være sterkt avhengig av den frekvensen som forsterkeren påtrykker høyttaleren. Dersom du finner på å bruke et filter mellom elementet og forsterkeren vil impedansen selvsagt endres radikalt av disse også, og alltid begrense effekten som når høyttaleren. Impedansen har vanligvis en høy peak ved systemets resonansfrekvens (noe som gjør bruk av passive filtre veldig veldig vanskelig).

Effekten som "trekkes" ut av forsterkeren vil derfor ikke nødvendigvis være høyere med et "4 ohms" element enn et "8 ohms" element heller, siden impedansen varierer med 100 til 200 % i hele frekvensområdet på de to.


Hvis man gidder å eksperimentere litt med tall og fysikk vil en raskt finne ut at ved å kombinere to like elementer i kreative akustiske koblinger kan man komme adskillig bedre ut responsmellig enn med ett element. :D Dette er fordi man har mange flere parametre å spille på dersom man har flere elementer. Om det er gitt at du får bedre lyd dersom du plasserer to elementer i en lukket kasse mot ett er derimot ikke trivielt å si. Så lenge boksen er tett er det imidlertid enkelt å beregne den del faktorer som har noe å si for lyden, Q faktor og resonansfrekvens bl.a. Har dere parametrene for elementene dere bruker kan jeg godt beregne dette for dere evt. forklare hvordan dere gjør det, så kan vi på forhand si hvordan det kommer til å låte. :D

Bassrefleks er heller ikke så vanskelig å beregne, men siden du har flere koblede resonansfrekvenser blir det vanskeligere i det minste å forutse resultatet. Men snakker man med flinke høyttalerbyggere vil de uten problemer ha nok erfaring til å gi en god pekepinn bare de får de viktigste parametrene.

...nå har vi kanskje sporet av litt her...? :D



-mattis

Citroencx
Innlegg: 1710
Registrert: søn 24 okt, 2004 15:21

Legg innav Citroencx » ons 19 apr, 2006 13:40

Vel,- jeg la en del forutsetninger til grunn for innlegget over...

Utgangspunktet er jo at høytalere befinner seg i forskjellige rom utfra brukerens behov.
Noenlunde frekvens linearitet er også en forutsetning.

At kassen har en betydning både i forhold til linearitet og impedans er åpenbart. At resistansen forandrer seg dramatisk blant annet ved systemets resonansfrekvens er normalt. Den oppgitte motstanden må derfor sees på som et gjennomsnitt.

Bassrefleks kan regnes ut med enkle formler om man har gode data på elementene.

Men det kommer an på hvor langt ned man vil dykke i dette, og hvor stor glede man har av det. Jeg sluttet å lytte på høytalere for mange år siden. Når lytter jeg til musikk.
;)

*****
Hvilken betydning har forresten intermodulasjonsforvrengningen i et aktivt delt system i forhold til fulltone elementer? Men nå er vi virkelig ute på viddene her :)

Thomazo
Innlegg: 500
Registrert: man 10 nov, 2003 21:17
Sted: Lommedalen

Legg innav Thomazo » ons 19 apr, 2006 13:43

Jeg har en "tilsvarende" kasse på loftet. Tilpasset plassert bak bakseteryggen i bagasjerommet på Break.
Kassa er hjemmelaget (ikke pen). I den sitter det en 12" Biltema Copetition Bass høyttaler koblet til en Biltema Competition Forsterker + 2 stk. Biltema Competition 6x9 høyttalere. Den er tung!
Jeg er ingen lyd-freak, men syns selv den splite bra sammen med diskanter og mellomtone i front på min tidligere Break.

Har ikke plass til basskassa i noen bil lenger.
Selv ønsker jeg meg en strøken orginal Radio / kassett -spiller til min 1982 CX Pallas IE.

Har du en slik, skal vi bytte?
Sist redigert av Thomazo den ons 19 apr, 2006 17:42, redigert 2 ganger totalt.

s.bjelke
Innlegg: 932
Registrert: tir 24 feb, 2004 20:33
Sted: Oslo

Legg innav s.bjelke » ons 19 apr, 2006 13:53

pål skrev:ja jeg kan være enig i at en god 12" kan spille bra, men en god slik koster fort flere tusen, i tillegg til at et slikt element trenger en sjuk forsterker!!
Vi hadde besøk i påsken, og han hadde nettopp satt inn nye subber,,,,,, 4stk. 12" med respektive 4stk. 2000w/rms forsterkere,,,, dette trykte så sinnsjukt at bilen ( 3mnd gammel passat) skranglet mer enn min CX!!! Front ruta rista så hånda spratt av når du tok på den og tak plata vibrerete så det så ut til at lakken skulle krakkelere. Bare elemetene kostet over 6500,- pr stk!!!
Mer enn mange CX'er! :wink:


Sjekk den sida jeg la ut der oppe, BF1702 forsterkeren gir 2x170W, brokoblet gir den over 500W RMS. For å kjøpe den samme effekten hos et annet merke må du opp i 4000,-. Hos dynaBel får du den for 2200,-

Det som citroencx nevner her er meget viktig. En "kompis" av meg kjøpte annlegg til bilen sin. La ut 3000,- bare for elementer! Jeg tenkte dette må jo bli bra. Men nei, det var to kraftige 9x6 i hattehyllen, og et par skithøytalere i døren forran. Alt dette ble drevet av en forsterker som ble oppgitt som 3000W, men den var også ganske talentløs. Resultatet var da at jeg hørte jo bare bassen fra høytalerene bak, og den lyden som kom forfra var så tynn å vrengt at det gjorde vondt om man hadde volumet på halv. Så dårlig går det altså ann å gjøre det.
:roll:

pål
Innlegg: 2614
Registrert: tir 04 nov, 2003 20:25
Sted: Lillehammer
Kontakt:

Legg innav pål » tor 20 apr, 2006 23:43

Jauda jeg kjenner til dynaBel, eller Eltek som de kalte seg for endel år siden.
Og jeg vet også at de har bra utstyr til en fornuftig pris. Men Audax f.eks (forøvrig en gammel fransk elementprodusent) er lidderlig gode på å lage elementer som spiller rent å pent (hifi om du vil) noe som etter min mening ikke er helt greia i en bil (spesiellt ikke om bilen er noen år gammel) rett å slett fordi det er for mange forstyrrende ulyder og vibrasjoner. Jeg synes at et bilanleg bør kunne spille/trøkke såpass at de fleste ulyder ikke lenger høres, men på en måte som en ikke blir sliten av.

Følsomhet som ble nevnt her er ofte verdt sin vekt i gull, da du i mange tilfeller kan klare deg med en mindre forsterker for å få det "riktige trykket".

Et stort element har vanligvis høyere følsomhet enn et mindre, dog har det kommet endel "langslagselementer" med mindre ytre mål de siste årene, men dette er såpass "hot" at produsentene velger å ta litt godt i når de prissetter disse.

I tillegg til CX driver jeg med hjemmekino,,,, og prosjektet i vinter har vært å kunne fremstille lokale jordskjelv i kjeller stua. dette gjorde jeg ved å bygge en "dobbel" vegg for så å montere fire stk. MGR15" til 495,- stk. en ihvert hjørne av lerretet disse drives av en "gammel" femkanals Sherwood oppgitt til 5x60w. Side og senter består av dobble 10"'ere, mellomtone og disk. Bak høytalere er ikke snekret men bruker noen gamle technics'er som jeg fant i boden.
Om dette låter riktig, eller om det er bra driter jeg i,, opplevelsen er ENORM når KlodenesKamp går på lerretet og alle som ser film her gliser litt nervøst rundt seg. Morro... for en fornuftig penge.
har masse Citroèn:-)

dagmatti
Moderator
Innlegg: 1674
Registrert: man 22 des, 2003 15:34
Sted: Oslo
Kontakt:

Legg innav dagmatti » fre 21 apr, 2006 19:22

Om dette låter riktig, eller om det er bra driter jeg i,, opplevelsen er ENORM når KlodenesKamp går på lerretet og alle som ser film her gliser litt nervøst rundt seg. Morro... for en fornuftig penge.


Yes, kloke ord. :D


Har forresten også lyst til å lage hjemmekino, men må kjøpe meg et hus først. :P



-mattis

pål
Innlegg: 2614
Registrert: tir 04 nov, 2003 20:25
Sted: Lillehammer
Kontakt:

Legg innav pål » fre 21 apr, 2006 23:19

Har forresten også lyst til å lage hjemmekino, men må kjøpe meg et hus først


Enebolig er å fortrekke ja,, selv med betong etasjeskille høres dette godt i 1.etg :D 8)
har masse Citroèn:-)

s.bjelke
Innlegg: 932
Registrert: tir 24 feb, 2004 20:33
Sted: Oslo

Legg innav s.bjelke » lør 22 apr, 2006 01:02

pål skrev:Jauda jeg kjenner til dynaBel, eller Eltek som de kalte seg for endel år siden.
Og jeg vet også at de har bra utstyr til en fornuftig pris. Men Audax f.eks (forøvrig en gammel fransk elementprodusent) er lidderlig gode på å lage elementer som spiller rent å pent (hifi om du vil) noe som etter min mening ikke er helt greia i en bil (spesiellt ikke om bilen er noen år gammel) rett å slett fordi det er for mange forstyrrende ulyder og vibrasjoner. Jeg synes at et bilanleg bør kunne spille/trøkke såpass at de fleste ulyder ikke lenger høres, men på en måte som en ikke blir sliten av.

Følsomhet som ble nevnt her er ofte verdt sin vekt i gull, da du i mange tilfeller kan klare deg med en mindre forsterker for å få det "riktige trykket".

Et stort element har vanligvis høyere følsomhet enn et mindre, dog har det kommet endel "langslagselementer" med mindre ytre mål de siste årene, men dette er såpass "hot" at produsentene velger å ta litt godt i når de prissetter disse.

I tillegg til CX driver jeg med hjemmekino,,,, og prosjektet i vinter har vært å kunne fremstille lokale jordskjelv i kjeller stua. dette gjorde jeg ved å bygge en "dobbel" vegg for så å montere fire stk. MGR15" til 495,- stk. en ihvert hjørne av lerretet disse drives av en "gammel" femkanals Sherwood oppgitt til 5x60w. Side og senter består av dobble 10"'ere, mellomtone og disk. Bak høytalere er ikke snekret men bruker noen gamle technics'er som jeg fant i boden.
Om dette låter riktig, eller om det er bra driter jeg i,, opplevelsen er ENORM når KlodenesKamp går på lerretet og alle som ser film her gliser litt nervøst rundt seg. Morro... for en fornuftig penge.


Personelig synes jeg dette også er ganske dumt, blir det for mye er det bare plagsomt. Er et stort problem på kino. Fredrikstad kino er kåret til norges beste kino tre år på rad, de har det ypperste av lydsystemer som kan kjøpes for penger. Alikevel klarer de å missbruke dette til det ytterste.
Nei, BALANSE er det som gjelder!

Jeg som skal sitte å høre på Albert Schweisers egne innspillinger av Bach på LP trenger balanse i lydbildet og nyansene er til de grader viktigere enn noe annet. Jeg synes også at det er "gøy" når man faktisk blir kvalm av alle vibrasjonene, og jeg har absolutt opplevd det. Men det er ikke for å høre på musikk, eller film for den saks skyld. Det er litt som at det blir ikke bra film av klodenes kamp bare fordi det er heftig effekter. Tror faktisk også at ved å høre musikk på slike anlegg ødlegger menneskets evne til å bruke øret.
Det er et udyr som beveger seg i musikken og filmen for tiden, og det er komprimering. Denne suround lyden som de skryter så mye av er jo bare tøv, det er bare en kamuflasje av at lydbildet i seg selv ikke er bra. Jeg hadde aldri klart meg uten platespilleren min nå som jeg først er blitt vant til den utrolige responsen og klarheten den gir. CD er en voldtekt mot musikk, MP3 i mye tørre grad. Mens det kryr av 128kbps komprimerte filer der ute gremmes jeg over kvaliteten på 320kbps. Det irritere vettet av meg at hardiskplass er så dyrt, fordi jeg nekter å rippe platene mine sønder og sammen. Bruker nå mye WMA sin "lossless" funksjon, det gir akseptabelt resultat, det er i hvertfall tillnærmet like bra som CD.

Nei, skal man virkelig nyte musikk så skal man balansere, og bruke lang tid på det. Det å lytte er en like stor kunst som det å spille...

Mvh
Mr. Syte Kopp som snart er gjennom side 6 på "Leve Patagonia"......

Finnemann
Innlegg: 415
Registrert: man 22 mar, 2004 20:20
Sted: "Værdens navle"Rogaland
Kontakt:

Legg innav Finnemann » lør 22 apr, 2006 09:58

Ja lyden er ikke som på venyl lenger.
Har ett skremende tilfelle, da minne håpfulle små klarte og knekke melomtone elementene på noen digre beist av Dali 909.
Etter lang tid fikk jeg vite att dem hadde brukt mp3 og nedlastet musikk,og støyen i denne type filer var grunnen til att elementene ble ødelagt.
Dette ble oppdaget da vi sendte mp3 spiller med musikken til Dali.
Dali til fest +som front i kino system
B&W til nytelse

Men denne topic burde vært flyttet til offtopic da lyd i cx og lyd diskusjonen ser ut til og bli lang.
Man trenger ikke være idiot for og elske CITROEN men det hjelper

dagmatti
Moderator
Innlegg: 1674
Registrert: man 22 des, 2003 15:34
Sted: Oslo
Kontakt:

Legg innav dagmatti » lør 22 apr, 2006 11:24

Personelig synes jeg dette også er ganske dumt, blir det for mye er det bare plagsomt.


Ja, men det eneste man kan konkludere med ut fra dette er altså at vi alle har ulik smak. Når det gjelder lyd i bil er jeg til en viss grad enig, ihvertfall å kunne ha muligheten til å klare å høre musikken og ikke bare dieselknakling. Og det er overaskende mye dieselknakling i en gammel cx... :? :roll:

Hvordan er forresten lydtrykket noen meter foran et stort orkester? Bør selvfølgelig nytes like ofte som stereoanlegget hvis man vil ha kalibrerte ører...? :D


Men som sagt lengre opp her, burde vi starte tråden på nytt i offtopic? :P



-mattis


Gå tilbake til «Prosjekter»

Hvem er online

Brukere i dette forumet: Ingen registrerte brukere og 1 gjest