AC i cx uten ac. :)

Store og små CX prosjekter.

Moderator: moderator

dagmatti
Moderator
Posts: 1699
Joined: Mon 22 Dec, 2003 15:34
Location: Oslo
Contact:

AC i cx uten ac. :)

Post by dagmatti »

Hei,

husker ikke om jeg har skrevet om dette prosjektet før, men i sent 90 tall/tidlig 2000 tall, ca da jeg holdt på med 22 GTi, laget jeg også en "prototype" på ac-anlegg til cxen også.

Istedetfor å komprimere og kondensere en gass som et vanlig ac-anlegg gjør, brukte jeg et peltier-element. Jeg husker ikke idag hvor kraftig det var, men tror det hadde 150w kjøle-effekt maks, altså ikke så mye. Men interessant likevel. Her er et bilde av kjøle-elementet montert i luftinnsuget på en cx:

Image

Prinsippet her er at peltier-elementet kjøler ned direkte på "ribba" som jeg laget en lørdagskveld, i aluminium og kobber; mens den varme siden blir vannkjølt gjennom den hjemmelagde "vannblokka" dere ser på bildet, som leder vannet via en pumpe gjennom en radiatior montert langt freme/under bilen. Det var monteringa av pumpa og muligens radiatoren som tok ned prosjektet, da jeg klarte å knekke pumpa i en is/snø-fonne ved hytta første vinteren.

Erfaringene fra dette var at 150W kjøle-effekt muligens er i minste laget for at det er verdt slitet, samt at "ribbe" løsningen ikke er god nok. Jeg fikk kondensering på første ribba mens temperaturen ikke ble så kald på finnene lengst unna.


Uansett, jeg har nå tatt opp igjen prosjektet. Denne gangen skal jeg bruke to maks 400W peltierer; men realistisk blir det nok en del mindre pr. (vi får se tilslutt). Elementene er på vei i posten, så har dem ikke. Jeg bruker en vann til luft radiator istedetfor den hjemmelagde ribba, og har to kretsløp. Det varme kretsløpet kjøler vannet via en cx-20 radiator montert foran motor-radiatoren. Det kalde kretsløpet går gjennom peltierelementet som har det varmeste vannet først, slik at det siste peltier-elementet har kaldest kjølevann. Skal legge ut bilder etterhvert, og en skisse/diagram av systemet. Håpet er å klare 3-400W total kjøle-effekt, og må nok regne med å belaste dynamoen med 40-50 amp! Det er ikke så bra effektivitet, men det er heller ikke så komplisert system å legge til i en bil som ikke har ac fra fabrikk. :D


-m
tronde
Posts: 508
Joined: Sat 21 Apr, 2007 23:25

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by tronde »

Det kan hende du kommer bedre ut av det med flere peltierelementer med lavere effekt plassert på hver sin kjølefinne. Litt av trikset er jo å få bort varmen fra elementet.
dagmatti
Moderator
Posts: 1699
Joined: Mon 22 Dec, 2003 15:34
Location: Oslo
Contact:

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by dagmatti »

Hei,

ja det kan jo hende, på en annen side kan jeg "stille" hvor varmt det blir med å endre vannstrømmen, så lenge den store radiatoren klarer å holde temperaturen ut nede. :)


-m
dagmatti
Moderator
Posts: 1699
Joined: Mon 22 Dec, 2003 15:34
Location: Oslo
Contact:

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by dagmatti »

Legger inn en prinsippskisse. Dere får gi tilbakemeldinger før det blir for sent. :lol: :D


Image


Ser jeg har glemt å slenge inn en vifte på den store radiatoren, men tror det må til. Tenkte å teste dette i min gamle cx faktisk, der er det kun 1 vifte, men radiatoren på den er bred. Vi hadde en gang en cx refleks med den nyere 20 motoren, og den hadde en radiator med halve arealet. Det er en slik jeg tenkte å bruke til å kjøle den varme siden av peltierene.


-m
mads
Posts: 956
Joined: Sat 16 Sep, 2006 12:36
Location: Oslo/Kongsberg
Contact:

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by mads »

Sånt som dette synes jeg det er kult noen holder på med! Heia! Heia! :)
rundgren
Posts: 1162
Joined: Mon 13 Aug, 2007 20:45
Location: Oslo

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by rundgren »

dagmatti wrote:Hei,

husker ikke om jeg har skrevet om dette prosjektet før, men i sent 90 tall/tidlig 2000 tall, ca da jeg holdt på med 22 GTi, laget jeg også en "prototype" på ac-anlegg til cxen også.

Istedetfor å komprimere og kondensere en gass som et vanlig ac-anlegg gjør, brukte jeg et peltier-element. Jeg husker ikke idag hvor kraftig det var, men tror det hadde 150w kjøle-effekt maks, altså ikke så mye. Men interessant likevel. Her er et bilde av kjøle-elementet montert i luftinnsuget på en cx:
Dette minner meg veldig om min fortid som kvisete overklokkingsnerd på 90-tallet!
Peltier-elementer var veldig "hot" (hehe), hadde flere mer eller mindre vellykka prosjekter på gang - det var jo åpenbart helt avgjørende å få prosessoren til å tikke på 800 i stedet for 600 mhz. Det var nesten flaut å bli ferska med umodifisert PC....
Var det fra overklokkingsverdenen du fikk idéen? Eller er det bare jeg som er i lettere mimremodus?
* '86 CX Turbo2
* '94 Xantia 2,0i VSX
* '85 BX Sport

Eks: '96 XM TCT
Eks: '96 Xantia 1,8i
Eks: '95 Xantia 1,9TD
Eks: '88 CX 22TRS
Eks: '93 Xantia 2.0i
Black Lemon
Posts: 1635
Joined: Thu 13 Nov, 2003 12:19
Location: Oslo

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by Black Lemon »

Dette var artig. En av de tingene som gjør at jeg foretrekker å kjøre CX om vinteren og sykle om sommeren, er nettopp at det blir for varmt i kupéen i CXen. Derfor blir det ofte XM de sommerdagene jeg må kjøre bil.
ImageImage
O Mantor, Oslo 1007 CX Klubben
86 CX GTi T1 S2 DE55298
98 XM Break TCT aut. DJ21880 005 XM Klubben
07 C6 2,7 HDi Exclusive ZZ16498
dagmatti
Moderator
Posts: 1699
Joined: Mon 22 Dec, 2003 15:34
Location: Oslo
Contact:

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by dagmatti »

Hei,

jepp, jeg har samme erfaring i og for seg. Jeg mener bestemt at bensincxene er verst, det er et varmegjennomslag i gulv og dashbord som er helt eventyrlig, og disse motorene (ihvertfal de med støtstenger og forgasser) utvikler en VOLDSOM varme selv på tomgang. Midt på sommeren blir den ekstremt varm å kjøre. Min gamle drar fort igang kjøleviftene -20 på tomgang. Ikke snakk om å fryse i den bilen. :D

Men en sak jeg oppdaget med min her for et par uker siden var at pakningen på luftinnsuget mot paseret ikke var helt tett! Det har vært en gammel skumpakning der tror jeg, og gummipakningen er hard og stiv. Dermed suger den inn luft fra under panseret. :shock: Dette er nå tettet, og det hadde en fin effekt i positiv retning!

Men i alle tilfeller, en peltier-ac skal det bli. Delene tikker inn her nå, må bare få tid til å pusle litt. For sikkerhets skyld har ac'en i xmen nå blitt enda mere lekk enn den har vært; den har vært helt tett et par år nå etter at jeg byttet påfyllingsventil, men nå lekker den igjen. Det er jo nesten fristende å lage en slik til den også; mistenker at det er fordamperen som lekker der, og den er jo 2-3 dagers full jobb å bytte. :shock:


-m
hl
Posts: 857
Joined: Sun 18 Sep, 2005 12:13
Location: S&Fj
Contact:

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by hl »

dagmatti wrote:Det har vært en gammel skumpakning der tror jeg, og gummipakningen er hard og stiv.
Ja, det skal vera ein skumplastpakning limt fast til panseret.
Du kann jo ogso reingjera og smørja gummilepen på undersida (der regnvatnet renn ut), slik at du ikkje dreg inn unødigt med luft derifrå når kupevifta står på.
mads
Posts: 956
Joined: Sat 16 Sep, 2006 12:36
Location: Oslo/Kongsberg
Contact:

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by mads »

Å legge kran(er) og slange for å ta varmeapparatet ut av kretsen vil nok hjelpe. Vet ikke om det er greit bare å stenge av den delen av kretsen som går innom hytta eller om man må legge "by-pass" for å holde sirkulasjon internt i blokka. Poenget skulle være å unngå masse varmt vann inne i hytta, om sommeren holder det som ofte med eksos og varmen gjennom torpedoveggen ;) Gjelder alle biler med varmtvann innendørs. Tenk om de kunne holdt vannet på utsiden...

Med Peltier og tette pakninger kan det jo være vi nærmer oss. Stå på dere som gjør noe!
Black Lemon
Posts: 1635
Joined: Thu 13 Nov, 2003 12:19
Location: Oslo

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by Black Lemon »

hl wrote:
dagmatti wrote:Det har vært en gammel skumpakning der tror jeg, og gummipakningen er hard og stiv.
Ja, det skal vera ein skumplastpakning limt fast til panseret.
Du kann jo ogso reingjera og smørja gummilepen på undersida (der regnvatnet renn ut), slik at du ikkje dreg inn unødigt med luft derifrå når kupevifta står på.
I forbindelse med at jeg skiftet til nytt panser, ble ny skumgummipakning fra CX-basis montert. Det er fortsatt for mye varme som kommer inn i kupéen.
ImageImage
O Mantor, Oslo 1007 CX Klubben
86 CX GTi T1 S2 DE55298
98 XM Break TCT aut. DJ21880 005 XM Klubben
07 C6 2,7 HDi Exclusive ZZ16498
dagmatti
Moderator
Posts: 1699
Joined: Mon 22 Dec, 2003 15:34
Location: Oslo
Contact:

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by dagmatti »

En liten oppdatering! Selv om den ikke er så stor...

Etter denne varme sommeren er selvsagt ikke dette prosjektet lagt vekk. :) Har drevet og lett litt etter en passelig radiator til å kjøle den varme siden. Fant ut at biltema hadde billige kondensere, disse radiatorene som er foran på biler med kompressor ac. Da er det jo gass komprimert over til veske som sendes inn i dem og kjøles ned, men de er egentlig passelig til vannkjøling også, tror jeg. :) Imidlertid stoppet biltema salget sitt av slike nå i vår. Har derfor istedet kjøpt en mere normal radiator på ebay, liknende de som sitter i varmepakkene på biler. Tenkte jo først å ha en hovedradiator jeg har liggende, men det er klundrete å montere, pluss at rørtilkoblingene er store. Antakeligvis trenger jeg to mindre, men de er lettere å plassere.

Så lang har jeg derfor kjøpt:

varm side: Image

kald side (i trakten ned fra panseret): Image

To slike: Image

Og 4 slike: Image

Har også kjøpt 2 små pumper, litt slanger og koblinger. Kjøleren for varm side er fremdeles i posten, også må jeg ha en vifte til denne, ellers har alt kommet.


Imidlertid fant jeg ut at valget at peltier element ikke er helt optimalt. Mine elementer har en maks spenning på 15.4 V. Det viser seg imidlertid at de aller fleste elementene har best effektivitet på rundt 1/2 av maks spenning! Hvis man tar en titt her: http://www.customthermoelectric.com/tecs_Qcmax.html finner man elementer tilsvarende de jeg har (antakeligvis samme produsent), men også det nederste på lista som er et 24 V beist. Hvis man kjører dette elementet på 12V, og har 30 grader forskjell på varm og kald side (på vanlige dager bør det gå å ha mindre enn dette også), så ser vi at det bruker 150 W på å kjøle 100W, mens det jeg har bruker 11V/17A på det samme. I praksis er det en besparelse for dynamoen på 60W pr element, og også 60w * 2 mindre varmebelastning på kjøleren på den varme siden.Enda værre er det hvis man dytter på f.eks. 14V på elementene, det store elementet kan kjøle 125W med 14A, mens mine bruker 22A på det samme. Det viser at det lønner seg å gjøre hjemmelekser før man kjøper. :) Men disse store 24V elementene koster jo litt mere, de ser ikke ut til å finnes på ebay så man må kjøpe de av denne leverandøren for $50 pr stk.

Mitt valg nå er å bruke det jeg har før jeg kjøper noe mere. Forskjellen i effekt er ikke så stor at det ikke skulle gå an å finne ut om det blir kraftig nok; dessuten er selve elementene enkle å bytte ut med større/mindre i ettertid.


-m
dagmatti
Moderator
Posts: 1699
Joined: Mon 22 Dec, 2003 15:34
Location: Oslo
Contact:

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by dagmatti »

Enda litt mere hjemmelekser. :) Kan være greit å regne ut hva som faktisk trengs av kjøling, så man vet litt mere om hvor lite effekt det evt. blir av dette.

Etter "oppdagelsen" om at peltier elementene er mye mere effektive når man kjører de på halv spenning av maks spenning, tenker jeg meg å gjøre dette med de jeg har også, ved å koble de i serie. Det mest optimale er kanskje å ha 24 v elementer på 12v, men det nest beste er kanskje å ha ~12v elementer på 6v. Disse tåler jo 16v, så jeg vil bruke grove ledninger og prøve å få 2x7v over de.

Ved 30 grader forskjell, vil de da klare å kjøle 63w. Ved 10 grader fall kjøler de 125w, og strømtrekket er 11 amp, altså 77w. Det er egentlig første gang jeg har sett at peltier elementer kan kjøle mere enn de selv bruker. 125w kjøling med et forbruk på 77w er slett ikke å forakte (?)! Jeg har to slike, så det vil si 250W, men runder nedover til 200W her. 10 grader er jo heller ikke all verden, men bruker det i eksempelet.

Luft ved ~20 grader veier 1.2 kg pr m^3, og det kreves 1 kJ/kg pr kelvin for å kjøle det ned. Spørsmålet da blir hvor mye luft vifra egentlig blåser? Hvis man ser på biltema sin side, blåser en 12" radiatorkjølevifte 0,22 m^3/s. Mens ser man på komplett blåser en 120x120mm datamaskin kjølevifte 0,018 m^3/s. Vi ligger nok et sted midt mellom, men det kan jo stilles. Bruker vi det minste tallet får vi at 200W kan kjøle denne lufta kontinuerlig 9.2 grader; altså er det 25 grader ute får du ca 16 grader i dysene. Øker du viftehastigheten får du varmere og mere luft, senker du den får du mindre og kaldere luft. Nå er det jo et spørsmål om effektiviteten til radiatoren på den kalde siden, vil ikke tro at lufta som passerer nødvendigvis blir like kald som radiatoren er, dermed blir den kalde siden på peltieren noe kaldere. Samtidig er det jo noe margin her fra 250W til 200W.

Hvis man får denne luftstrømmen rett i fleisen kan det jo faktisk hende at det holder! Hvis ikke går det jo an å kjøpe 2 peltierer til. 8)


-m
dagmatti
Moderator
Posts: 1699
Joined: Mon 22 Dec, 2003 15:34
Location: Oslo
Contact:

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by dagmatti »

Får vel også legge til tenkt montering av radiator på den kalde siden:

Image

Hullet bak er der peltier-stuntet fra 2000 satt plassert, og til høyre i bildet ser man den hjemmesnekra kjøleribba i kobber som denne peltieren kjølte direkte. Jeg skal tette dette hullet med byggeskum eller noe slikt. Denne "innsugstrakta" er ikke den som sitter på bilen, den tenkte jeg å ikke kutte i. Denne fant jeg på en bil på dynga for 15 år siden. :) Om jeg finner ut at den kalde sidens radiator er for liten, har jeg egentlig god plass til en til litt nermere panseret. Det går også an å montere en liten vifte på denne, som blåser lufta tilbake fra innsiden, og på den måten kanskje øke effektiviteten. Resirkulering fra kupeen har jeg ikke planer om å bygge inn. :)


-m
tronde
Posts: 508
Joined: Sat 21 Apr, 2007 23:25

Re: AC i cx uten ac. :)

Post by tronde »

dagmatti wrote: Håpet er å klare 3-400W total kjøle-effekt, og må nok regne med å belaste dynamoen med 40-50 amp!

http://articles.sae.org/11428/
Post Reply