citro1cx wrote:Vi er da ikke så annerledes enn disse menneskene, er vi vel?
Jo det er vi. jeg har bod over 20 år i Nord Amerika og vi er veldig forskjellige. Hva vet du om amerikanere som gjør deg til ekspert?
Men du må vel også være enig i at vi har mer til felles med Svenskene??? Pokker heller vi var jo svensker/dansker før...!
Jeg sier ikke at vi nødvendigvis trenger bensin til kr4 per liter, men at en familie med 4 unger må betale 4-500000 for å få seg en ny sikker bil er rett å slett SYKT!!!
Deilig med Gassfylte Kuler...
---//\\---
97 XM 2,1 TDT Vare
87 CX GTI Turbo 2 ABS - snart...
88 CX GTI Turbo 2 ABS - "Murphy" - Solgt
88 CX TRS vip - "Rustine" Solgt
non Fransk
2017 MS 100D,2009 730D,2000 728i,2000 LR Disco V8
Har stor förståelse för inlägg från alla sidor i den här debatten. Tyvärr missar ni alla att det är VI som kan tvinga fram de goda lösningarna! Regeringar (oavsett partifärg) är en spegel av sitt folk. VI ALLA kan påverka. Vid nybilsköp, vid byte och när vi tankar.
I Sverige pågår en het debatt i media, bland experter, forskare och bland invånarna om ETANOL! Många av er har säkert följt delar av den på akuten!?
Svenskar är inte ett dugg bättre på det här (heller) men vi kanske har fördelen av att inte ha egen olja!
Etanol är inte den slutgiltiga lösningen och någon sådan kommer heller aldrig att finnas, men varje steg är viktigt om vi inte ska ta livet av oss själva. Växthuseffekten är en realitet och om den inte motverkas nu så kommer mängder av naturkatastrofer liknande orkanen i USA att drabba oss under närmaste århundradena - därefter finns det nog inte så stor mänsklig påverkansmöjlighet på vår miljö och vår enda jord!
Har ni barn gubbar? Kommer de eller deras barn att ha någon framtid?
...Honda FR-V m/6 seter (en litt kjedligere Fiat Multipla) til under 300 000,-...
Men jeg skjønner poenget ditt, CarlT! Ikke lett å finne atraktive biler til vettug pris til så mange passasjerer... FR-V har forøvrig scoret bra i crashtest...
Göran W wrote: Tyvärr missar ni alla att det är VI som kan tvinga fram de goda lösningarna! Regeringar (oavsett partifärg) är en spegel av sitt folk. VI ALLA kan påverka. Vid nybilsköp, vid byte och när vi tankar.
I Sverige pågår en het debatt i media, bland experter, forskare och bland invånarna om ETANOL!
Tror jeg nevnte dette i en av mine poster...
Hadde staten vært int. i miljø, så hadde vi hatt ethanol, propan, CNG og alle de andre miljøvennlige dirvstoffene lett tilgjengelig og motiverende faktorer for brukerne å kjøpe disse isteden for vanlige bensin og diesel biler!
Deilig med Gassfylte Kuler...
---//\\---
97 XM 2,1 TDT Vare
87 CX GTI Turbo 2 ABS - snart...
88 CX GTI Turbo 2 ABS - "Murphy" - Solgt
88 CX TRS vip - "Rustine" Solgt
non Fransk
2017 MS 100D,2009 730D,2000 728i,2000 LR Disco V8
Bla-bla-bla-bla....
Det finns sikkert egne forum for Think-entusiaster, miljøvern, energipolitikk og trafikksikkerhet
Nyt de siste høstukene på veien før salthe***te setter inn
Og la politikk være politikk, det er i hvert fall jeg dritt lei av :wink:
citro1cx wrote:Vi er da ikke så annerledes enn disse menneskene, er vi vel?
Jo det er vi. jeg har bod over 20 år i Nord Amerika og vi er veldig forskjellige. Hva vet du om amerikanere som gjør deg til ekspert?
ikke det at jeg ser på meg som ekspert på amerikanere, men slik jeg ser det har vi vel vært i "union" med USA (NATO) siden Gerhardsen glansdager. At vi (normenn) skal være så mye mer villig en amerikanere til å lå bilen stå av miljøhensyn tror jeg neppe.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å engasjere meg i denne debatten, fordi jeg blir dyktig provosert og fort usakelig når et land med like mange innbyggere som en forstad til Tokyo skal frelse verden. Men jeg fikk lyst til å si en ting (og håper det blir litt mere sakelig enn mitt første inlegg).
Det er nemelig en liten ting som ikke kommer fram når det diskuteres priser, bilkjøring og miljø. Nemmelig hvor dårlige og livsfarlige sjåfører folk blir når de bare skal sitte og stange i kø og ellers bare bruke bilen i helgene og på ferie. En idrettsmann som ikke trener mellom mesterskapene blir aldrig god. For å beholde et flysertifikat må en ha X antall flytimer i året. Burde det ikke være slik for bil sertifikat også? Men da må kostnadene ned. Er det ikke en miljøgevinst at vi ved bedre sjåfører får mindre ulykker? Selv om det går på bekostning av noe økt utslipp? ( Forresten, vet noen hvor mye CO2 som blir sluppet ut av brusflasker på verdensbasis i døgnet? Jeg bare spør )
Morsomt å se at et slikt innlegg skaper så mye debatt. Og at noen mener at det har "rablet for meg" fordi verden angivelig skulle stå overfor en miljømessig krise og det er norske bilister som skal bære det samlede ansvaret for dette...
Verre er det at jeg synes at tonen på forumet her begynner å bli ganske så uhøflig til tider - jeg trodde vi var venner med en felles bilinteresse?
Det er vel ikke først og fremst bensinavgiftene som relativt sett er spesielt høye i Norge - mange land i Europa har bensinpriser på norsk nivå og jeg antar at det er fordi avgiftsnivået er tilnærmet på norsk nivå.
Det som er poenget er Gerhardsens argumenter fra 1948 om å luksusbeskatte import av biler ikke holder lenger i et samfunn der bilen er et ganske utbredt og nyttig transportmiddel.
Norge har derfor blitt en av få velstående land der en familie ikke har råd til å kjøpe en ny familiebil. Og, selv om ikke alle hverken trenger eller har råd til en ny bil, er jo systemet det samme med brukte biler - mens våre svenske venner kan dra til Tyskland eller Frankrike og kjøpe en 15 år gammel CX uten å betale annet enn momsen, må vi altså bidra med 30-35.000 i tillegg, det er det samme som Ola Nordmann betaler i skatt på sin lønnsinntekt i løpet av nesten et halvt år...
Og - dersom det er slik at produksjon av nye biler forurenser så mye at det er en poltisk målsetning å begrense denne aktiviteten mest mulig, blir det galt at Norge sammen med Danmark skal være de eneste som straffer bilindustrien - av ca. 30-35 millioner produserte biler per år, havner rundt 100.000 i Norge.
Poenget mitt var å gjøre folk oppmerksom på at det ikke er noe annet vi kjøper i Norge som er så avgiftsbelagt som en bil og at det sannsynligvis vil komme til å forbli slik en god stund til. Nesten alt det andre vi kjøper unntatt tobakk og alkohol er fritatt for andre innførselsavgifter enn moms.
Det faktum at vi bruker mye penger i Norge på andre ting, som for eksempel å bo, er ikke et resultat av avgiftspolitikk men at folk faktisk er villig til å betale så mye ettersom prisene fastsettes i et marked der tilbud og etterspørsel bestemmer.
6 CXer fra 1988 til 2007...
'00 Alfa Romeo 166 2.5 V6
'00 Volvo V70 2.0 Turbo (på vei ut)
'59 Mercedes 220 SE (under restaurering, en av ca. 100 igjen i verden!)
'91 Peugeot 605 SV 3.0 Aut. (som ny, pakket ned til neste generasjon)
..Honda FR-V m/6 seter (en litt kjedligere Fiat Multipla) til under 300 000,-...
Men jeg skjønner poenget ditt, CarlT! Ikke lett å finne atraktive biler til vettug pris til så mange passasjerer... FR-V har forøvrig scoret bra i crashtest...
Grand Scenic med 1.9 dci 120 HK til rett over 300'
Håper noen her vet bedre! 300000,- er for meg selv og sikkert ganske mange andre her på forumet og ellers rundt om i landet rett å slett uoverkommelig.
Dere må ikke tro det at alenemammaer og andre som har det litt trangt kjører gamle 80-tallsbiler fordi dem er entusiaster!! :wink:
Er det ikke en miljøgevinst at vi ved bedre sjåfører får mindre ulykker? Selv om det går på bekostning av noe økt utslipp?
Jeg går ut i fra at dette var ment som et humoristisk skråblikk på diskusjonen, litt humor i alvoret.
verden angivelig skulle stå overfor en miljømessig krise og det er norske bilister som skal bære det samlede ansvaret for dette...
Selvfølgelig skal vi ha en god tone på forumet, og like selvfølgelig er vi entusiaster med felles interesser. Men det må være lov å ha flere tanker i hodet på en gang, og jeg innrømmer at jeg har problemer med både tonen og å beholde resterende hårvekst når folk jeg vet er oppegående (og hyggelige) bruker ord som "angivelig" om den ressursmessige og økologiske krisesituasjonen verden står overfor, det tyder på at man ikke tror på dette, eller ikke synes det er så nøye. Og den holdning at dette er noen andres ansvar er jo helt ..., ja\, hva skal jeg si. Vi har alle sammen et ansvar for dette.
Det er lett å se at dette tema engasjerer ganske sterkt. Det betyr vel at man føler seg berørt? Jeg synes å lukte at dobbeltmoralen slår til: på den ene siden skal man "få vekk" bilen, angivelig av miljø-interesser, samtidig som man på en annen side tilsynelatende ikke kan tenke seg å leve uten ... og hva med staten, som aktivt gjør hva den kan for å tjene seg styrtrik på bilismen ... det bekrefter vel at man ikke kan tenke seg å leve uten bil, hvis det er slik at "staten det er meg"...
Det er nok ikke spesielt vanskelig å summere opp alle tenkelige bivirkninger av bilismen, ei heller å vinne gehør i befolkningen for slike synspunkt. Det har vist seg over lang tid å være politisk "korrekt". Det er i seg selv et problem. Samtidig mener jeg at det å ikke ville hive seg med i dette hylekoret slett ikke betyr at man ikke ser eller ikke er villig til å ta miljøvern alvorlig.
Jeg tør påstå at det i store deler av de politiske fløyene ligger andre mer alvorlige innsigelser mot bilismen, og at dette med miljø ofte brukes kynisk som propaganda for å oppnå andre mål. Hvem kan vel tale i mot miljøvern? Det sier seg selv, at ingen kan det. Altså, er dette tema glimrende til en propagandamessig anvendelse.
Det kan neppe herske tvil om at bilen i store deler av det politiske liv ansees å representere noe av det mest "uspiselige" som finnes, nemlig individualisme og personlig frihet. I tillegg benytter som nevnt staten dette fenomen til å tjene seg styrtrik. Dette er to meget tungtveiende "andre mål".
Hvis formålet skulle være å redusere bilismen, tør jeg spørre hvorfor de fleste politiske fløyer samtidig over mange tiår har fattet så mange vedtak som går i stikk motsatt retning.
Bilismen fører til mange problem. Ok. Vi behøver ikke kaste bort tid på å diskutere det. Det er et faktum. Det holder. Det interessante er å finne løsninger. Da må man først være ærlig og kalle en spade en spade.
Løsningen på dette kan umulig være å øke skatter og avgifter eller å innføre allverdens restriksjoner på bilbruk. Man må begynne men en kybernetisk betrakning, dvs. å studere årsak og virkning. Vi kjenner vel igjen spørsmålet om "hønen og egget" ?
Elementær kybernetisk teori kategoriserer i to hovedstørrelser, nemlig de størrelser som er styrbare, og de som bare er observerbare.
Mellom disse to ligger det et hav av forskjell. Man kan observere en lang, illeluktende bilkø, men det å få vekk de miljøskadelige elementene av den gjøres ikke ved hverken å stenge veien eller å øke bensinprisene.
Køen er observerbar. Men er den styrbar? Nei, det er den ikke (bortsett fra å styre den over til en annen gate ... men det løste vel heller ikke problemet.., selv om det har vært et veldig populært politisk tiltak i de siste 30 årene ...). Derfor må man finne såkalte signifikante styrbare elementer, som i sin tur reduserer den køen vi har til observasjon.
Det er her den virkelige løsningen ligger. Men dette er definitivt ikke politisk opportunt, for da rakner vel for en rekke gjeldende avgifter og reguleringer.
Det vil føre for langt å gå inn på alt dette, men jeg kan avslutte med et konkret og meget illustrerende eksempel fra 70-tallet, hvor en ingeniørbedrift i Oslo med ca. 200 på flere kontorer i Oslo-Vest-området ble nektet av politiske myndigheter å samle sin virksomhet under ett tak i dette området, men henvist til en tomt i Oslo øst.
Årsaken til de politiske innsigelsene var den gang at det "ble for mange ingeniører og sivilingeniører" i det ønskede området, og at Oslo øst den gangen var underrepresentert på denne kategorien.
Konsekvens: sterkt økende tranportbehov for en rekke mennester - frem og tilbake - hver dag - året ut. året inn ...
Det kan sikkert finnes tusen flere eksempler, men min erbødige påstand er at såkalt "folkevalgt styring og kontroll" er den primære hemsko. Den har systematisk over mange år sørget for at boliger etableres på en kant, og arbeidsplassene på en annen, samtidig som man hverken har bygget ut et nødvendig veinett eller tatt kollektivtransporten på alvor.
Dette er eksempler på forhold som er styrbare, og som kan føre til at andre størrelser som bare er observerbare endres.
Dessverre har politikere alltid tendens til å gripe inn å regulere størrelser som bare er observerbare. Det blir alltid galt i forhold til å oppnå resultater, men det kan dessverre ofte være politisk korrekt ...
Interessant tema som engasjerer. For noen år siden var det en kampanje som het ”uten bilen stopper Norge”. Dette er utvilsomt korrekt selv om man kan nyansere dette ut fra om man skakker by eller distrikt.
Språkprofessor Finn Erik Vinje uttalte i en ugave av bladet Motor at biler er stygt. Her må jeg gi mannen rett. Biler er stygt. En bil kan like fullt være vakkert, men køen på E18 er ikke vakker uansett med hvilke briller man ser den med. Derimot når jeg ser en gammel amerikansk film fra 1930 eller 1940-tallet er jo biler vakkert og flott. For ikke å snakke om folk som røyker. Tenk deg Humprey Bogart uten røyk? Like fullt avskyr jeg når nabofrua sitter og røyker stinkende sigarilloer på verandaen så det oser i hele nabolaget. Nei verden er vanskelig.
Nå har jeg syklet daglig i ett og et halvt år. Jeg kan ikke påberope meg lange avstanden, men en time på sykkel hver dag blir det gjerne. Som syklist skal man jo ikke like bilene som i byen bare er til hinder for rask fremkomst på sykkel. Like fullt er det jo langt farligere å velge de veier der det er flere syklister enn biler når man selv kommer på sykkel. Da skal du holde tunga rett i munnen for ikke å bli påsyklet.
Så sitter man en dag i bilen og irriterer seg over disse syklistene som farer opp og ned mellom fortau og vei, men man selv sitter der og stanger i køen. Nei makan!
Bilen oppfordrer til latskap. Det er klart man tar bilen. Da kan man sitte godt og lunt å høre på sin favorittmusikk eller hva det nå er, bare ikke han sniken naboen prøver å haike til byen. Der jeg vokste opp i et lite tettsted utenfor Oslo på 1960 og 1970-tallet var bilen på full fart til å stjele passasjerene fra gode gamle NSB som alltid var forsinket - også den gang. En av naboene, en gjerrigknark som helst ville spare penger til bensin og togbillett ble kalt ”gjedda”. Han lå og gjemte seg i grøfta for å kunne ”haike” med naboen når denne skulle kjøre av gårde i sin bil. Når naboen så kom ut ikke nødvendigvis til samme tid hver dag, var gjedda tilfeldigvis på vei til toget. Det er klart ingen orker å ha gjedda sittende ved siden av seg og skulle måtte høre på en masse rør når man er på vei til jobben? Derfor kjører man alene og derfor blir det maaaaange biler på veien.
Med lavere bilavgiftet blir det vel enda flere biler på veiene – ikke minst slike svære SUVer som tar hele sikten slik at du ikke ser en dritt der du ligger i CXen. Da er det bedre å skru opp prisene. La det koste 1.000 kroner gjennom bomringen slik at kun Trygve Hegnar og noen få andre har råd til å kjøre der og køene er løst over natta. Dermed kommer ikke resten av arbeidsstokken seg på jobb (for NSBs avganger er jo gjerne innstilt) og man kan bli uføretrygdet. Dette vil langt på vei løse trafikkproblemene i byen. I distriktene løser trafikkproblemet seg selv – distriktene vil som kjent være avfolket innen 2030.
O Mantor, Oslo 1007 CX Klubben
86 CX GTi T1 S2 DE55298
98 XM Break TCT aut. DJ21880 005 XM Klubben
07 C6 2,7 HDi Exclusive ZZ16498
Ingen vits i å senke avgiften på alle bilene da.....
Suv Stor = Suv Dyrt
Enkelt og greit.
Også synes jeg man skulle kunne registrere biler på forskjellig vis. Slik at en 85' Turbo som kjøres 1500km i året kan registreres som "entusiast bil" OG derfor slipper unna noe avgifter og har billigere forsikring.
Desuten MÅ import av biler bli billigere. Begrunnelse:
Det er rett og slett URETFERDIG at alle andre skal få lov til å kjøpe disse bilene til en slik og ingenting! Mens vi må sitte her å betale 2 årslønner for den samme bilen. Gi bilforhandlere konkeransedyktige forhold istedenfor å amputere bilkjøperen.
Og sikkerhet, der tror jeg man kan spare MYE penger og miljø, bare ved å utdanne sjåførne bedre. Nå har vi akuratt fått en reform, slik at nivået på sjåførene skal være høyere når man har fått sertfikatet. Så vi får se hvordan det går.
Nei jeg er ganske sterk EU motstander, men når samtlige partier (mot eller for EU) ikke klarer å løse slike simple problemer engang, da tenker jeg at det kansje er best å bare overlate makten til Schroder og gjengen.......
)
:wink:
